Він народився в Донецьку, провів 9 років у радянських тюрмах і таборах ГУЛАГу, а після звільнення став одним із найвідоміших борців за права людини, ізраїльським політиком і віцепрем'єром в уряді Ізраїлю. Сьогодні Натан Щаранський говорить про Росію, яку добре знає зсередини, про Путіна, Україну та досвід Ізраїлю у війні. Радіо Свобода поговорило з ним про те, чому російський режим знову нагадує Радянський Союз, чому Путін слабшає і що може змінити ситуацію?
– Пане Щаранський, ви народжені в Донецьку і якийсь час там проживали з сім'єю. Що ви пригадуєте про цей період і коли ви востаннє були на Донеччині?
– По-перше, він тоді називався – Сталіно. Я народився в місті Сталіно. Мені вже було 13 років, коли перейменували в Донецьк. Це був такий дуже вугільний район. Кругом були терикони, використаної руди, ніби горами було оточене місто. Воно тоді було доволі брудне.
Зараз, коли я приїжджав, до окупації ще, було вже набагато більш красиве місто. В цьому місті першою мовою була російська, другою – українська. Я дуже любив вивчати український мову.
Було немало антисемітизму. Антисемітизм в основному... як частина правлячої політики. Неофіційно, але всі знали, всі обговорення в будинку були про те, що ти єврей, ти повинен вчитися дуже добре, тому що це спосіб виживати. І я багато років, готувався до того, щоб вступити в Московський фізико-технічний інститут, куди євреям було важко поступати.
Я народився через кілька років після війни (Другої світової війни – ред.). Батько був 5 років на фронті, багато розповідав про війну, але правди про Голокост, про масове вбивство євреїв практично не було. Потім виявилося, що я жив лише в кількох милях від шахти, в яку скидали німці євреїв. І там були десятки тисяч вбитих таким чином євреїв. І це все в кілької кілометрах від мене. І радянська влада повністю намагалася стерти цю історію в нашій пам'яті.
– Вам доводилось приховувати ваше справжнє ім'я, ви ж тоді називалися Анатолій, правильно?
– Анатолій, так. Коли я народився, мій дід дуже хотів, щоб мене назвали Натаном у честь мого прадіда. Але в той час, у 1948 році, це був пік такої радянської антисемітської кампанії. Готувалися процеси проти лікарів. Були арештовані і вбиті багато єврейських діячів культури. І в цих умовах батьки просто боялися дати таке єврейське ім'я. Тільки коли вже повернувся до свого коріння і до боротьби за права людини в СРСР, я повернув собі ім'я Натан.
– Як зараз ви сприймаєте те, що відбувається з донецькими містами? Десь зараз окупація, десь сіра зона, десь лінія фронту.
– Боляче, прикро. Всі ці твердження путінського режиму, що такої нації української ніколи не існувало, що там були завжди російські міста і так далі – все це нісенітниця. Я то знав, наскільки це все дурня і наскільки Донбас – частина української історії.
В той же час, у спогадах мого дитинства, як святкували 300 років «добровільного возз'єднання» України з Росією. Це був 1954 рік. І ми, діти, школярі, не розуміли, яке це лицемірство – «добровільне возз'єднання». Тільки коли я вже був дисидентом і познайомився з багатьма українськими націоналістами, з якими ми співпрацювали дуже тісно, коли я глибше вивчив історію про те, що так зване «добровільне об'єднання»... – насправді було поневоленням українського народу, все це лицемірство офіційної пропаганди вийшло назовні.
Звісно, вбивства, смерті, підбитий, якщо пам'ятаєте, голландський літак – це було жахливо. Все це в тих місцях, де проходило моє дитинство. Вже й не кажу про те, що залишилася якась кількість людей, з якими навчався в школі, і від них по телефону чув, яка там ситуація.
Із 2014 року почалася зовсім інша історія моїх стосунків і з російським керівництвом (в мене були доволі хороші стосунки з російським керівництвом), і з Путіним, який перетворився в моїх очах у військового злочинця. І з іншого боку, до України, якою я вже гордився, тим, що я підписав перший договір про економічну співпрацю між Україною та Ізраїлем і так далі. Стало дуже боляче. І так я став лобістом інтересів України в Ізраїлі.
– Як часто ви взагалі буваєте в Україні? І чи помічаєте, як змінюється країна і суспільство під час війни?
– В Україні я бував відносно часто. Перший раз я приїхав у 1997 році вже як міністр. Потім приїжджав кілька разів. А потім... Скажу так, щоб було зрозуміло: я був 9 років у радянській тюрмі. Я був 9 років міністром в ізраїльському уряді. Я був 9 років головою Сохнута – Єврейської агенції, організації, яка займається зв'язками з євреями у всьому світі і тими, хто хоче поїхати, допомагає їм переїхати. Так от, в Україні я був не раз, оскільки тут було багато євреїв.
Потім я очолив меморіальний центр Бабин Яр. Оскільки моє дитинство пройшло під знаком знищення пам'яті про Голокост. Тому для мене це було дуже символічно, дуже важливо, що тепер ми можемо займатися відновленням цієї пам'яті. Співпраця з українською владою була чудовою. Можна сказати, сьогодні з президентом Зеленським, але і раніше з Порошенком, і до цього з Ющенком.
Співпраця була, а також готовність обговорювати найтрагічніші сторінки нашої історії, і співпраця була дуже великою. Маю сказати, що коли ми у таборі, де сиділи і українці, і литовці, і вірмени, і, звісно, євреї, кожен, хто боровся за свою національну справу, ми дуже тісно співпрацювали. І ми в ГУЛАГу були впевнені, що СРСР розвалиться.
Так звані «совєтологи» вірили, що СРСР сильний навіки. Але ми знали, що він розвалиться, бо це країна, яка вкладає так багато сил і енергії, щоб контролювати мізки кожного з 200 мільйонів громадян. І коли ми усі уявляли, як це буде, ми часто це обговорювали, було зрозуміло, що це почнеться із Західної Європи. Тому що в Німеччині, Польщі, Угорщині, Чехословаччині СРСР мусів тримати багато військ. Потім це прийде до країн Балтики, потім до України. І коли Україна стане незалежною, це буде кінець СРСР. Тому що Україна стане сильною країною, однією з найважливіших країн в Європі. В неї є і вугілля, і металургія, і чернозем, і літаки, і космічні кораблі в Дніпропетровську, Харкові. Тобто було зрозуміло, що це буде дуже потужна держава.
І СРСР розпався, прямо так, як ми собі і уявляли. Україна отримала незалежність. Хоча було багато скептицизму на Заході. На початку вона не стала великою державою. Ось зараз Україна перетворюється у, мабуть, чи не найвеличнішу націю в Європі. А в ті роки – ні. Було багато розмов, чому…
Скажемо так: я привіз цілу делегацію промисловців із Заходу, які хотіли почати всілякі спільні компанії. А потім, через кілька років, коли вони не починали, я їх запитував, вони пояснювали, що там в них все не прозоро, важко зрозуміти, що відбувається в економіці.
Тобто, був період в Україні, коли їй було не просто стати частиною західного суспільства. Спершу західні суспільства заперечували, а потім вже зрозуміли, що треба рахуватися. Але було дуже важко інтегруватися. Ось цікаво, що зараз, під час війни, страшної трагічної війни, коли любимі мною міста, такі як Одеса, Харків – там кожний день гинуть люди... Але от Україна сьогодні стає повністю частиною вільного світу і навіть щитом вільного світу.
Корупція, демократія і вибори під час війни
– Наскільки ви стежите за політичною ситуацією в Україні? Зараз країна переживає непростий період: є резонансні корупційні викриття серед високопосадовців, кадрові зміни, які викликали суспільну реакцію, зокрема протести, відомі як «картонкові майдани». Паралельно точаться дискусії щодо проведення виборів, хоча під час воєнного стану їх проведення наразі неможливе з огляду на безпекові та конституційні обмеження.
Ви свого часу були міністром в Ізраїлі в період війни, яка також тривала роками й проходила через різні фази. Тому мені цікаво почути вашу оцінку: як, на вашу думку, Україні бути в нинішній ситуації?
– По-перше, мені дуже часто доводиться захищати Україну. Оскільки, дехто на Заході сприймає наклепи з Росії, іноді не відрізняють правду від брехні. Навіть американський президент, на жаль, на початку своєї кар'єри повірив брехні Путіна.
Але часто питання, які мені ставлять: про корупцію, про корупцію в Україні. І я кажу, так: слухайте, на жаль, є корупція. Але, якщо порівнювати корупцію в Україні і корупцію в Росії. В Росії є монополія у Путіна на корупцію. І таким чином він всіма керує. Кому він дозволяє більше корупції, кому – ні.
Тут, в Україні, у вільному суспільстві, на жаль, це існує. Але у вільному суспільстві є способи з цим боротися. Що відбувається в Україні? Майже кожен президент, а я був знайомий з багатьма президентами, майже кожен президент приходить до влади, проводячи кампанію проти корупції. А через 4 роки, як правило, втрачає владу зі звинуваченнями в корупції. Щось працює не зовсім так. Але в той же час Україна залишається вільною демократичною державою.
Дивіться, за той час, поки Путін при владі, і він забезпечив себе за законом владою на все своє життя, за цей час в Києві змінилося п'ять президентів. Я завжди наводжу цей приклад на Заході, як доказ того, що Україна залишається демократичним суспільством. І навіть в умовах війни.
Я об'єктивно розумію, я це чув навіть особисто від президента Зеленського, чому це неможливо. Що коли частина території окупована, коли багато людей за кордоном, біженці і коли багато людей на війні.
Ми в Ізраїлі ніколи не пропускаємо виборів, навіть у час війни
Практично організувати вибори дуже важко. Ми в Ізраїлі ніколи не пропускаємо виборів, навіть у час війни. Але в нас це все як би по-домашньому, все поруч. Нема окупованих територій. Вибори проводяться всюди, навіть в армії. І в нас завжди є час дати можливість військовим проголосувати. Об'єктивно це так. В той же час в демократичній країні довго жити без виборів неможливо. Я думаю, що Зеленський правий, коли американський президент, повторюючи просто наклепи Москви, потребував від Зеленського вибори... Він сказав, ви мені забезпечите, що Росія припине на місяць воєнні дії, ми проведемо вибори.
Я вважаю, що дуже важливо скористатися будь-якою паузою в війні, щоб провести вибори просто для здоров'я країни, для здоров'я. Для того, щоб влада була підзвітна перед народом. З іншого боку... Саме те, що суспільство готове боротися з ними, навіть на найвищому рівні, це доводить, що у суспільства багато внутрішньої сили.
– Ще одна загроза – це вплив Росії. Росія може втрутитися на різних етапах проведення виборів. Якщо говорити про Ізраїль, які там були головні ризики, виклики, проблеми під час проведення передвиборчої кампанії, самих виборів?
– У нас дуже багато партій. Дехто вважає, що це добре, дехто – ні. Але дуже динамічна картина. В нас євреї відомі тим, що вони ніколи одні з одними не погоджуються. У нас, як кажуть, два євреї – три думки, як правило. І дебати йдуть дуже сильні. Ніякої можливості впливу іноземної держави, як би вони не хотіли.
У нас дуже сильні політичні позиції у кожного. Але всі розуміють, що Ізраїль настільки зав'язаний на своїх інтересах, що фактично з 1948 року, відколи ми створили Ізраїль, на наших кордонах сидять країни чи організації, які відкрито оголошують, що їхня ціль – нас знищити. І тому, перш за все, концентруємося на цій проблемі.
Друге – це унікальний експеримент. Такого в історії людства не було. Після двох тисяч років люди зі ста різних країн повертаються і кажуть, що ми, євреї, хочемо мати свою державу. А це такий челендж, така непроста річ. Немає книг, які розповідають, як можна з людей, які за ці дві тисячі років розійшлися в своїх культурах, в яких навіть слово «єврей» означає різні речі. Для когось це – національність, для когось це – релігія, для когось це – боротьба з антисемітизмом. Як побудувати державу? Це життя настільки наповнене нашими проблемами, що нікому вмішатися практично неможливо. У нас дуже хороші відносини з Америкою. Я не думаю, що були хоч одні вибори, коли американській владі, навіть коли вони хотіли, вдавалося якось повпливати на вибори.
Росія, в принципі, не може повпливати. Наші деякі політики думали, що мільйон євреїв, які приїхали з колишнього СРСР, у них будуть особливі симпатії до керівництва Росії. Спершу вони думали, що потиснення Путіну руки – це хороший плакат для виборів. Але вони переконалися, що навпаки це – великий мінус. Ми не боїмося іноземного впливу. Хоча, схоже, російські секретні служби мають дуже сильну кібернетичну частину в своїй роботі. І вміють вмішуватися. Звісно, намагалися вмішатися в американські вибори. Досі важко сказати, наскільки це їм вдалося. Але в цьому плані у нас є багато про що потурбуватися, а не про те, що іноземні держави можуть повпливати на євреїв. Аж надто євреї вміють наполягати на своєму.
– В Україні зараз звучать підозри щодо топкорупції, зокрема на найвищому рівні влади. Чи були в Ізраїлі проблеми із корупцією серед топ-чиновників? Як вирішувалася ця проблема, якщо – так? Який механізм контролю, протидії найефективніший?
– Було кілька скандалів. Але в нас не було на найвищому рівні корупції. Завжди є люди, які використовують своє політичне становще, щоб створити протекцію якимось промисловцям, щоб потім якось грати з цими інтересами. Як правило, це доволі швидко викривалося. І, знову ж таки, оскільки демократична платформа дуже широка, і завжди є партії, які зацікавлені в тому, щоб в іншій партії не було корупції, боротьба з цим ведеться доволі ефективно. Ніколи вона не була на такому рівні, щоб, скажімо, іноземні держави, підприємці, втрачали довіру до економіки Ізраїлю через корупцію. Такого в нас ніколи не було. Навпаки.
Корупція є всюди, але для розвиненої демократії немає бути проблем з нею боротися
Навіть під час війни довіра до ізраїльської економіки стає все сильнішою відповідно до міжнародної оцінки. Тому, насправді, для розвинутої демократії... Корупція є всюди, але для розвиненої демократії немає бути проблем з нею боротися.
– Якщо не помиляюся, в жовтні мають бути вибори до Кнесету.
– Так. Наскільки я пам'ятаю, в Ізраїлі, за всю історію Ізраїлю, яка наповнена війнами, захистом від світового тероризму і т.д., по-моєму, один раз на два тижні були принесені вибори через технічні причини. Вибори будуть. Навіть якщо це буде у розпал чергової війни з Іраном, що, напевно, може бути, коли у нас люди повинні бути в бомбосховищах, вибори будуть. Ізраїль в цьому плані невелика країна, але дуже добре організована. Вибори — це свята справа. Навіть, якщо б керівництво захотіло б, воно не змогло б, просто закони не дозволили б їм. І ще раз повторюю, я чудово розумію різницю між тим, щоб провести вибори в Ізраїлі у час війни, і провести вибори в Україні, коли частина України взагалі захоплена і так багато біженців.
Як жити у війні роками: ізраїльський досвід
– Ізраїль багато років перебуває у війні. Зараз в Україні також в якийсь момент виникає питання, скільки ще років ця війна може тривати. І, можливо, суспільству потрібно навчитися жити в війні довго. На вашу думку, який досвід Ізраїлю Україні варто перейняти, а який, можливо, ні?
– Ну, по-перше, в Ізраїлі немає професійної армії. Уся країна служить в армії. В 18 років всі без винятків чоловіки йдуть в армію, і жінки йдуть на менший термін: чоловіки – три роки, жінки – два. І потім чоловіки кожного року, ще по місяцю йдуть на збори, а жінки після того, як з'являються діти, вони вже не повинні служити. Але в цьому плані це народна армія. Тобто це робить нам полегшує, коли потрібно швидко мобілізуватися.
У нас було жорстке падіння 7 жовтня 2023 року. Почалася найдовша війна в нашій історії. Військові сказали буквально на наступний день, оскільки одразу було ясно, що ми повинні виступити проти «Хамасу» і «Хезболи», що не можна більше чекати, що повинні виступити повним фронтом. Сказали, що нам потрібно терміново 300 тисяч людей призвати. На наступний день з'явилися у військкомати 400 тисяч людей. Більше того, багато ізраїльтян, які в цей час подорожували в Тайланді, в Америці, «боролися» за те, щоб якомога швидше повернутися. Не було квитків на літаки. Ізраїль мав організувати додаткові рейси, щоб всі охочі могли повернутися і потрапити в армію.
Так ізраїльтян виховують, що найважливіше це: в нас чудова країна, але її потрібно постійно захищати. Є люди, які хочуть повернути нашу історію назад. І ставлення до тебе в суспільстві залежнить від того, наскільки ти готовий служити в армії. І хлопці 15-16 років починають тренуватися, змагатися за право бути у військових частинах. Тому що є багато не бойових частин, а тут треба мати відповідну фізичну підготовку, професійну підготовку. Люди змагаються.
– Тобто якщо людина не була у війську, не служила в армії, як в нас в Україні це називають «ухилянт», то її не поважають у суспільстві?
– Так. Ну, по-перше, у нас доволі важко бути «ухилянтом». Є частина суспільства суперрелігійна, яка вважає, що більш важливо – вчитися все життя. І є по цьому певні напруження. Це дуже невелика частина суспільства, яка по-своєму закрита від своєї країни. Але до 95% людей у суспільстві, які не служили в армії, якщо це не було зумовлено медичними показаннями, в принципі, вважаються людьми зі значно нижчим статусом у суспільстві. Крім того, у них менше зв'язків, бо в армії люди встановлюють зв'язки на все життя, а країна маленька, тому ці зв'язки покривають все суспільство. Вони, по суті, опиняються на узбіччі суспільства.
– Якщо повертатися до питання досвіду Ізраїлю, який саме досвід може бути корисним для України. От згаданий вами момент, що в Ізраїлі мобілізація і для жінок в тому числі. Ви вважаєте, що це може бути корисний досвід для України?
– Ну, мабуть, я не знаю. В Ізраїлі це успішний досвід. Більше того, з самого початку було вирішено, що жінки не йдуть у бойові частини. Жінки повстали проти цього. І от зараз, з кожним роком, все більше і більше доступу жінок до військових частин. Військові льотчиці з'явилися, давно їх не було. Ну, звісно, участь в бойових частинах не є обов'язковою для жінок, хоча ті, хто хочуть, вони отримують таку можливість.
У військовій розвідці жінок може бути навіть більше, ніж чоловіків. У нас дуже потужна радіоелектронна та інша розвідка, як відомо. Все це робить жінок значно більш рівноправними учасниками в житті суспільства. Хоча, звісно, коли в них з'являється сім'я і кілька дітей, як правило, вони зупиняють свою службу в армії. Ну, так, я думаю, що це... корисний досвід. І, знову ж таки, добровільний елемент має враховуватися.
Звісно, в нас високотехнологічна армія. Україна увійшла в війну, не будучи такою технологічною супер-державою. І зараз вона домоглася неймовірного успіху. Ті американці, які говорили, що в українців їм нема чому навчатися… зараз є багато чому повчитися. Я дуже задоволений цим. Я один з тих, хто наполягає весь час, що і співпраця між Ізраїлем і Україною має бути не просто допомогою, а має бути повна співпраця. Скажімо, ви досягли значних успіхів в дронах. Ми досягли успіхів у боротьбі з балістичними ракетами. Тобто нам є що один одному дати. І я знаю, що поступово, це дуже повільно, поступово це налагоджується. Не все публічно, але налагоджується. І сподіваюся, що це продовжиться.
– Взаємини Ізраїлю і України, як вони змінюються? Якими вони є зараз? Як ви можете їх зараз описати?
– Слухайте, по-перше, потенціал для взаємно хороших відносин був великим. Були трагічні сторінки історії, які на думку багатьох, безумовно, я один з них, залишилися позаду. Ми вміємо вчитися на минулому, тим більше, що в обох країн вирішальним є належати до вільного світу, захистити себе як націю і як вільну націю одночасно. Щоб ми, Ізраїль були національною, демократичною державою. І це, безумовно, також ціль Української держави. Тобто в нас є багато спільного.
Тим не менш, чисто у воєнному плані, коли почалася війна Росії з Україною, в Ізраїлі багато людей серед керівників та серед військових боялися відкрито допомагати. Чому? Тому що, на жаль, через слабкість Заходу. З 2014 року якраз, коли Путін захопив Крим, він створив великі воєнні бази в Сирії. Обама це проґавив і не захотів боротися. Вперше Росія повернулася на Близький Схід і, як мені пояснювали всі військові, ми повинні були атакувати кожну ніч бази Ірану в Сирії. І за нашою мовчазною згодою з Росією, Росія закривала на це очі. Росія контролювала весь повітряний простір над Сирією, не заважала нам бомбити. Тому ми не хотіли сваритися з Путіним. Що було, звісно, неправильно. Але завдяки боротьбі Ізраїлю на Близькому Сході сирійський режим зник. І зникли ті перешкоди, які були.
І до цього Ізраїль допомагав, але в основному, гуманітарна
допомога, створили госпіталь, трохи допомагали в системі попередження
про атаку. Зараз, я думаю, перспективи співпраці дуже серйозні. Тим
більше, що Росія та Іран тісно співпрацюють. Іран – головний наш ворог.
Росія – головний ворог України. Вони зараз об'єднуються. Я про це
говорив на конференції два роки тому в Україні, що це абсурдна ситуація, коли ми умиротворюємо Росію, боремося з Іраном, а Захід бореться з Росією і умиротворює Іран. Я думаю, що ми це вже пройшли. Я думаю, що зараз спільний інтерес у боротьбі проти спільних ворогів дуже великий. Думка суспільства в Ізраїлі, безумовно, на стороні України.
–
А що Україна зі свого боку може зробити, щоб зміцнити й поглибити
співпрацю з Ізраїлем? Зокрема, зараз для України надзвичайно актуальне
питання посилення протиповітряної оборони – нам потрібні додаткові
ракети для систем Patriot і засоби захисту від балістичних ракет,
особливо напередодні цієї зими. Які кроки з боку України могли б сприяти
більшій підтримці та співпраці у цьому напрямку?
– Ви знаєте, що перші «Петріоти» передали через Америку, це були ізраїльські «Петріоти». Тобто ті, які свого часу американці дали. Це була дуже непроста операція, треба було багато працювати з усіма. Але ті перші «Петріоти», які у вас з'явилися, це були ті, які були в Ізраїлі і передані через Америку вам.
Чого не вистачає зараз? Це снарядів для «Петріотів» в Америці і в Ізраїлі, тому що ніхто не чекав таких довгих війн. І це проблема. З іншого боку, Україна розвинулася до високого технологічного рівня в цілій низці ділянок, що здивувало навіть Ізраїль.
Ми вважали, що ми найкращі в світі, але виявилося, що нам є чому повчитися в України
Тому що ми вважали, що ми найкращі в світі, але виявилося, що нам є чому повчитися в України. До речі, ще і до війни ми відкрили для себе, що програмісти одні з найкращих в світі – це українці. Українці та індійці. І ми ніколи не думали, що будемо користуватися іноземною допомогою у такій єврейській справі, як програмування. Виявилося, що Україні є, що запропонувати і в цій інтелектуальній співпраці. Ну, крім того, звісно, коли у нас буде більш мирне ставлення, я думаю, природні ресурси. До недавнього часу у нас взагалі не було ніяких природних ресурсів. Потім, декілька років тому, ми виявили газ в морі, і певну кількість газу ми добуваємо з моря. Але так, все інше, вся сировина – ми залежимо від різних країн. Я вже не говорю про те, яка чудова пшениця в Україні. Але це все після війни.
Наскільки Росія нині схожа на СРСР?
– Ви людина, яка добре знає зсередини Радянський Союз і радянський режим, ви провели дев’ять років у радянських тюрмах і таборах ГУЛАГу. На вашу думку, наскільки нинішній російський режим схожий на радянський? Ви навіть говорили, що в деяких аспектах він може бути ще гіршим. У чому саме полягає ця схожість і відмінність? І головне – як, на вашу думку, можна протистояти цьому режиму? Що Захід досі не зрозумів про природу російської влади та її цілі?
– По-перше, Путіну дійсно вдалося, на мій подив до речі, вдалося повернути Росію з точки зору індивідуальних свобод до того рівня, який був у часи Брєжнєва. Більше того, терміни, які там дають зараз за те, що ти називаєш СВО – війною, агресивною війною, і не дай Бог виходиш з плакатом «Ні війні», можна отримати до 25 років тюрми. Такі терміни не існували… Я міг отримати максимум 15 років, або могли розстріляти, і цим вони намагалися користуватися. Але на 25 років людей садити просто за те, що вони хоч якось виразили свою солідарність з Україною, це безумовно дуже жорстко.
З одного боку, неможливо закрити так інформаційне поле, як це робили при Союзі. Я як spokesperson, людина, яка відповідає за зв'язки з іноземною пресою нашого єврейського руху і руху за права людини, я працював з Андрієм Сахаровим та іншими, допомагаючи їм достукатися до Заходу. Це були неймовірні зусилля. У цьому плані – це легше. З іншого боку, Путін зараз заборонив інтернет. Напевно вперше росіяни зрозуміли, що вони на війні, коли Путін заборонив інтернет. Тепер вони ще розуміють, що вони на війні, тому що в них немає бензину для машини. Це дуже розумна тактика і навіть, я б сказав, стратегія України.
Це дуже сумно, що сьогодні по суті не існує опозиції в Росії. Навіть, бідолашній партії «Яблуко» зараз заборонили брати участь у виборах. Немає практично свободи слова. В чому це поки легше, ніж у мій час – є свобода імміграції. Ми, власне, боролися за це. Це була «залізна ширма». Просто неможливо було, людина не могла вибрати: жити в СРСР чи ні. І друга відмінність, що підсудний, який сидить багато років у тюрмі, має доступ до адвоката і навіть адвокат може передати лист.
От я отримав низку листів від Карамурзи, Навального, перед тим як Путін його вбив. Вони читали мої мемуари, і це їм допомагало. Те, що вони могли читати ці мемуари і те, що вони могли переслати через адвоката лист, це, безумовно, те, що відрізняє від моїх часів. Але в іншому, в сенсі затягування гайок, відсутність свобод, цей режим вже не поступається Брежнєвському. В чомусь навіть його перевершує.
Тепер щодо Заходу, вільного світу. Свого часу нам доводилося докладати значні зусилля, щоб пояснити Заходу природу цього режиму. І коли Рейган, президент Рейган, назвав СРСР Evil empire, «Імперія зла», це було просто свято у нас в ГУЛАЗі. Тому що нарешті західний лідер зрозумів суть цього режиму. І це було дуже важливо. І коли СРСР розвалився, і багато хто на Заході здивувалися, наскільки це слабкий режим.
Мій друг Андрій Амальрик написав у 1969 році книгу, велике есе «Чи доживе СРСР до 1984 року?». В 1969 році написав. Тому що слабкість цього режиму зсередини була нам очевидна. На Заході дуже здивувалися, що режим з такими парадами, такими ракетами, такими танками з атомною зброєю, що він насправді такий слабкий. І от тоді здавалося, що комунізм зник чи поклоніння комунізму повністю зникло. На жаль, мій друг Буковський, був такий диссидент, він казав, що це якраз час провести процес, як Нюрнберзький процес над комунізмом, показати всі ці мільйони жертв. Але люди казали, для чого? Комунізм зник без єдиного пострілу. Захід вже до нього не повернеться. На жаль, дуже шкода, що тоді вони не провели такий процес. Я шкодую, що ми не змогли показати світу, одразу після падіння комунізму, наскільки це абсолютне зло.
– Ви вважаєте, це суттєво змінило б ситуацію?
– Сьогодні ніхто не буде називати себе нацистом. Настільки це відкинуто світом, Нюрнберзький процес і все, що відбулося потім. Це процес денацифікації. Коли Путін звинувачує Україну в нацизмі, всі можуть тільки сміятися. Ніхто в світі це не сприймає серйозно. Є багато людей, які не соромляться називати себе соціалістами, комуністами, тому що вони за рівноправ'я. Але вони самі не дуже розуміють, за що вони борються.
Чи може Путін втратити владу?
– В одному з інтерв'ю я бачила, ви згадували, що особисто знайомі з Путіним. Яким ви його зараз бачите? На що він ще може піти? Чим може пожертвувати в цій війні?
– Із Путіним я зустрічався кілька разів. Спершу, коли він був головою КГБ у 1999 році. А потім, коли він став президентом. Останній раз я з ним зустрічався у 2005 році. А потім вирішив, що просто непристойно з ним зустрічатися. У перші роки те, що його хвилювало, це щоб Захід його визнав, щоб рахувався, що повернув його знову в клуб супердержав. І я думаю, що тому він зустрічався зі мною, знаючи мої хороші відносини з американськими президентами і так далі. І враховуючи мій досвід.
Він мені говорив у момент відвертості: я з вами говорю не тому, що ви ізраїльський міністр, а тому, що я читав тексти ваших допитів і тому я вас поважаю. Так він говорив. І тоді було цікаво з ним зустрічатися, коли його завдання було в тому, щоб його визнали на Заході. І я обговорював потім це із західними лідерами.
Я думаю, що приблизно у 2005–2006 році він вирішив, що його історична роль це – відновити Російську імперію
Поступово це змінювалося. Він в якийсь момент зрозумів, для чого йому це визнання від Буша, від інших. Вони приходять і йдуть, а він – «вічний». Він із самого початку почав піклуватися тим, щоб бути «вічно» при владі. І от коли він зрозумів, що він «вічний», а всі інші – дочасні, він почав думати про «вічні» завдання.
Я думаю, що приблизно у 2005–2006 році він вирішив, що його історична роль це – відновити Російську імперію. Я кажу Російська імперія, а не СРСР, тому що він насправді не вірить в комуністичну ідеологію. Він КГБшник, який дуже цинічно ставиться до комуністичної ідеології. От Російська імперія для нього – це авторитетно. Я від нього особисто чув, як він казав, що найбільша трагедія ХХ століття – це розпад СРСР. Він вважає великими людьми Петра Великого і Катерину ІІ, і трохи Сталіна. І він відчуває, що він має продовжити це... як російські царі називали – бути «збирателем земель російських». От він вважав, що має стати таким «збирателем землі російської».
Це він робив у Чечні, на Кавказі, з Грузією, безумовно, давно це робив з Білорусією. І також і Україна. Він казав, що Україна – це не нація, це все частина Росії. Він настільки вже відірвався від реального життя, коли починав війну з Україною, він не розумів, наскільки це нація! Він думав, що за три дні дійде до Києва і українців це не буде цікавити. Він не розумів, наскільки в нього слабка армія через корупцію, до речі. Вона настільки відстала, що просто топити ворогів кров'ю своїх солдат, як вони робили у час Другої світової війни, просто сьогодні неможливо. І він не вірив у те, що Захід буде підтримувати. Він думав, що залякає всіх атомною бомбою. І здавалося в перші тижні, що йому це вдається.
Я думаю, що зараз він стає більш тверезим і розуміє, що відновити Російську імперію, як він думав, йому не вдасться. Але він буде продовжувати намагатися. Він буде намагатися ще один шматок України відхопити, потім зачекати кілька років, світ трохи заспокоється, потім ще один шматок. Те, що діє проти цього, це те, що, перш за все, з кожним роком, або місяцем, російська армія не стає другою армією світу, радше останньою армією світу. Україна можливо – друга армія у світі.
Чим довше українська армія успішно чине спротив, тим більше втрачається довіра військових еліт, економічних еліт до самого Путіна
А, по-друге, його режим всередині стає слабким. Він зажимає гайки. Чому? Тому що він відчуває, що його позиція слабне. І як в умовах комунізму потрібно було тримати людей повністю під контролем, йому зараз все більше і більше потрібно тримати своїх громадян під контролем. Він слабшає. Я думаю, що крім нього особисто ніхто в Росії в цій війні не зацікавлений. І він поступово стає слабким диктатором. А слабкий диктатор в умовах тоталітарного режиму вижити не може, тому що тебе повинні боятися. І тому я думаю, що він вже сам хоче знайти почесний вихід, залишивши під своїм контролем частину України, безумовно.
Це йому потрібно для майбутнього. Я думаю, що він би вже хотів закінчити цю війну, в основному боячись процесів, які відбуваються всередині Росії. Тому що ця війна його сильно ослаблює, як диктатора.
– Ви думаєте, що він відчуває загрозу від російських еліт, які можливо ще трохи і втратять терпіння?
– Чим довше українська армія успішно чине спротив, тим більше втрачається довіра військових еліт, економічних еліт до самого Путіна. Спершу вони думали, чи подобається їм, чи не подобається, але це сильний керівник, вони мають бути під ними і користуватися його протекцією. І чим далі йде війна, чим далі стає зрозуміло, що проти України він нічого не може зробити, чим більше гине російський солдат…
Я думаю, що йому досі вдавалося тримати війну далеко від Москви і Санкт-Петербурга, мобілізовувати людей з Башкирії та Татарії. Зараз, коли війна в розумі громадян дісталася вже всіх, він слабшає, він затискує гайки. І я думаю, що є великий шанс, що зміни прийдуть саме звідти. Захід зобов’язаний, і Америка особливо зобов’язана повернутися до повної допомоги Україні, тому що це їхня боротьба. І з кожним місяцем диктатор буде слабшати. А, як я кажу, слабкий диктатор не може вижити.
– Росія фактично постійно проводить приховану мобілізацію, а після виборів до Держдуми, за даними української розвідки, може вдатися до відкритої, загальної мобілізації. На вашу думку, як таке рішення може бути сприйняте російським суспільством? Чи готові росіяни й надалі приймати такі рішення влади, чи нова хвиля мобілізації може спричинити серйозне невдоволення?
– В перші дні війни люди побігли з Росії. В нас, я займався і продовжую тісно займатися алією, тобто еміграцією з різних країн. І от говорили, ну звісно, у час війни Україна збільшилася в еміграції. З Росії вона збільшилася в 10 разів більше, ніж з України. Чому люди тікали? Тому що думали, що їх призвуть на війну, а в цій війні, як я кажу, ніхто не був зацікавлений, окрім самого Путіна. Він мав великі плани відновлення Російської імперії. Люди бояться мобілізації. Те, що страх минув і зараз менше виїжджають, це тому, що вони вважають, що хтось там може воювати, і це їх не стосується.
Я думаю, Путін давно вже б оголосив мобілізацію, якби він не боявся реакцій. Як я кажу, він ослаблюється в суспільстві, з'являється все більше негативних з його точки зору тенденцій. І в цьому плані тотальна мобілізація може бути останнім цвяхом в труну цієї «великої» ідеї відновлення «великої Росії». Люди може і не проти відновлення «великої Росії», але не за їхній рахунок. Хай він там собі контрактниками чи колишніми чи нинішніми злочинцями воює.
От те, що він закрив інтернет, це їх напрягло. І те, що нема що заливати в бак своєї машини, немає бензину, це їх напрягає. А якщо їх будуть мобілізовувати на війну, це може їх ще більше… Тому я думаю, він буде продовжувати займатися прихованою мобілізацією, яка буде все розширюватися і розширюватися. Ну, а там хто його знає. Поранений звір може зайти далеко, а він, безумовно, відчуває себе пораненим.
Чи наближається крах путінської війни?
– Повертаючись до російських еліт: як довго, на вашу думку, вони ще готові терпіти Путіна і його політику? Про який часовий горизонт ми можемо говорити – місяці, пів року, кілька років чи навіть десятиліття? І що має відбутися, щоб російські еліти усунули Путіна від влади?
– Скажімо так, залишилося значно менше, ніж минуло. З іншого боку, думати про те, що це буде ще 4 роки, ще 5 років, не хочеться так думати. А я думаю, що ми, швидше за все, перебуваємо в останні роки війни. Але, можливо, це мої сподівання. Я добре знаю, наскільки сильне бажання кожної людини бути вільним.
Знаєте, я завжди кажу, що в людини є завжди два базові бажання. Одне – бути вільним, тобто ніхто не скаже мені, що думати, що робити, а інше – належати до країни, до релігії, до історії. Майже протиріччя, але воно має йти разом. Ось в Україні зараз це йде дуже сильно разом. Бажання бути нацією і бажання бути вільними. І це велика сила. І, врешті-решт, навіть в такій країні, як Росія, з повною відсутністю демократичних традицій, бажання бути вільним даватиметься взнаки точно так само, як ми, дисиденти, прорвали «залізну завісу». Я вірю, що врешті-решт це відбудеться в Росії. Але ви своєю стійкістю і мужністю, і жертвою цьому допомагаєте.
– І на завершення. У вашому житті було багато боротьби й надзвичайно складних моментів: ви провели роки в ув’язненні, а згодом були частиною влади в країні, яка постійно живе під загрозою зовнішнього ворога. Що б ви сьогодні порадили українцям, які втомилися від війни, виснажені невизначеністю і не знають, скільки ще вона може тривати? Як зберегти сили, віру й готовність продовжувати боротьбу?
– Знаєте, говорити людині, коли їй важко, а тобі легко, давати пораду: продовжуй! Ну, якось важко. З іншого боку, я можу тільки сказати про свій досвід. Я жив і ріс як лояльний російський громадянин, перші 18 років, який знає, що все це брехня, але робити нічого, треба говорити те, що можна говорити, і голосувати так, як можна голосувати. По суті я був російським рабом, навіть вступив у кращий фізичний технічний інститут. Здавалося б таке велике досягнення для єврея, але я відчував себе рабом.
Коли я став дисидентом і почав говорити те, що я думаю, і почав жити життям, в яке ти віриш, я відчув себе вільною людиною, і це величезна сила. Я потім навіть в камері, в тюрмі, відчував себе вільною людиною. Я сміявся над тими тюремниками, я розповідав їм антисовєтські анекдоти, які дуже смішні, але вони не могли сміятися, тому що дуже лояльні до радянського суспільства, вони боялися втратити свою роботу. А я сміявся, я казав: от бачите, ви навіть не можете сміятися.
Чому я це розповідаю? Це такий великий привілей: жити вільним народом. Як би це не було важко. Якщо, не дай Бог, ви знову опинитеся в рабстві від «добровільного» приєднання до Росії, ваше життя стане значно гіршим. Ніхто не може знати, скільки йому жити, але якщо ти починаєш думати про те, як фізично вижити, ти стаєш рабом. Я в тюрмі дуже швидко зрозумів, що якщо моя ціль буде вижити будь-якою ціною, я повністю в їхніх руках. Я раб. Але якщо моя ціль буде: скільки б я не жив, я буду до кінця вільною людиною, навіть в тюрмі ти можеш розцвісти. В тюрмі кожен день, коли ти прожив вільною людиною – ти переміг КГБ.
Ось так хочу сказати українському народу, якому зараз так важко, кожен день вашої боротьби – ви вільні люди! І ви живете повноцінним життям. В якому, звісно, важливо перемогти. Але яким би важким життя не було, життя з «добровільним» приєднанням до Росії було б значно гіршим.
– Дякую вам!
– Дякую. Слава Ізраїлю і Слава Україні!
Немає коментарів:
Дописати коментар