Парламентська криза, яка накрила Верховну Раду. Заява президента Володимира Зеленського про вибір для народних депутатів – «працювати в парламенті або йти служити на фронт». А також втома українців від війни та готовність до референдуму щодо можливих мирних домовленостей.
Чому у Верховній Раді нині бракує голосів? Чи справді народні депутати втратили мотивацію працювати? Яким чином президент та уряд можуть повернути парламенту дієздатність? Адже саме Рада має розглянути непопулярні податкові законопроєкти, від яких залежить фінансування від МВФ та ЄС.
Що означають результати останніх опитувань КМІС щодо готовності українців до референдуму, мирної угоди та можливих «територіальних компромісів»?
А також чи готується Володимир Зеленський, його команда та інші політичні сили до потенційних виборів?
Про це Радіо Свобода розпитало (в ефірі програми Свобода Live) кандидата політичних наук, політолога Ігоря Рейтеровича.
Про заяву Зеленського «депутатів на фронт»
– Цей тиждень доволі яскраво підсвітив проблеми в українському парламенті. Якщо коротко підсумувати, то у Верховній Раді брак голосів за ключові рішення. Депутати, кажуть, втомлені і налякані справами НАБУ. Ще кілька десятків нардепів нібито хочуть скласти мандат. І на тлі цих повідомлень з'являється заява Володимира Зеленського, який робить таку пропозицію: або працюєте в парламенті, або на фронт. Що вона означає і що насправді стоїть за цією позицією президента?
– З приводу заяви президента, мені здається, вона більше така, знаєте, хайпова, якщо говорити сучасною мовою, привернути увагу, але по великому рахунку це такий відвертий популізм, який не можна буде реалізувати на практиці з кількох причин.
Є законопроєкт, проголосований в першому читанні, який дозволяє народним депутатам паралельно нести службу в ЗСУ
Давайте почнемо, мабуть, з того, що ще з березня 2022-го року в парламенті є законопроєкт, проголосований в першому читанні, який дозволяє народним депутатам паралельно нести службу в Збройних силах України. Але він проголосований тільки в першому читанні, тому що його подавала не «Слуга народу», його подавали опозиційні фракції, «Європейська солідарність». І після цього ця ідея померла.
Якщо ви хочете якимось чином вплинути на депутатів з точки зору мобілізації, то треба було їм дати таке право, мабуть, у вигляді подібного законопроєкту. Тим більше, що в нас є народні обранці, які поєднують зараз роботу у Верховній Раді і безпосередньо військову службу.
– Більше десятка десь…
– Їх достатньо, ну як… хтось каже їх мало, хтось каже – їх багато, але якщо ми беремо загальну чисельність Верховної Ради, ділимо за гендерною ознакою, тому що жінки тільки добровільно можуть бути мобілізовані, але, до речі, є і жінки-депутатки, які є чинними військовослужбовцями.
Так от я до чого просто веду, що якщо взяти у відсотковому відношенні, то можливо це і приблизно відповідає тій кількості відсотків мобілізованих громадян України до загальної чисельності, як і депутати, які представляють весь український народ, теоретично теж повинні приблизно такий відсоток мати.
Але, дивіться, це все голі цифри, які, я думаю, громадян не сильно цікавлять, тому що з одного боку дійсно запит є, що всі повинні бути рівними і відповідно представники так званої еліти теж повинні проходити службу в Збройних силах України.
Без парламенту країна існувати не може
Але з народними депутатами трошки інша ситуація. Як би нам всім не хотілося можливо якоїсь справедливості, очевидно, що без парламенту країна існувати не може.
Тому що всі ключові рішення приймаються у Верховній Раді і просто кудись відправити парламент, грубо кажучи, на фронт – це не вихід з цієї ситуації. Хто тоді буде голосувати закони? В нас немає прямого президентського правління. Його і не може бути, тому що це суперечить Конституції. Тому Верховна Рада повинна працювати.
Стосовно загалом принципів справедливості – це питання трішки інше.
Але я хочу нагадати, що за чотири повних роки, вже 5-й рік повномасштабної війни, в нас є певна кількість людей, які працювали у владі, які були звільнені з посад, коли вони були на посадах, вони, очевидно, не могли нести службу, тому що мали ж, мабуть, якусь відстрочку чи бронювання. Але вони втратили ці посади, були звільнені і я не знаю жодного випадку, щоб хтось з цих людей пішов служити до Збройних сил України, в тому числі добровільно.
Була колись голосна заява колишнього глави Офісу президента, але він зараз займається адвокатськими питаннями і збирається захищати інтереси України з точки зору там повоєнного відшкодування і так далі.
Державних службовців мобілізують
Тому, коли Володимир Зеленський робить такі заяви, я розумію, що це розрахунок на певну частину громадян України. І може громадянам це сподобається навіть, але треба спочатку подивитися, наприклад, на свій Офіс, де працюють люди, які не є навіть державними службовцями.
А я хочу нагадати, що державних службовців мобілізують. Є певний відсоток в органах державної влади, він постійно змінюється в бік зростання від початку війни, коли люди підпадають під мобілізацію. А тут з тобою працює дуже багато людей, видатки на Офіс тільки зростають і, я думаю, що у суспільства теж є питання, на основі чого вони є заброньованими. Вони навіть не державні службовці. Радник на громадських засадах має бронь як хто?
Розумієте, тут от багато таких просто деталей.
Тому спроба президента якось перевести фокус уваги на Верховну Раду... зрозуміло, чому це відбувається, це політична історія, але вона не дасть того ефекту, на який президент розраховує. Тому що проблема того, що парламент не працює, це не тому, що в першу чергу депутати втомилися або втратили мотивацію...
– Це вони так самі пояснюють.
– Просто, дивіться, я взагал
і не розумію, отут їм «краще жувати, ніж говорити», є такий вислів. Чому? Тому що не можна на 5-й рік повномасштабної війни народним депутатам казати, що в мене емоційне вигорання, я, значить, не бачу стимулу, не бачу якихось перспектив і я хочу піти з Верховної Ради.
Ні, так це не працює. Це просто з морально-етичної точки зору виглядає ницо.
Це просто з морально-етичної точки зору виглядає ницо
Тому що це ж жодне порівняння не йде з нашими військовими, хлопцями і дівчатами, які є на фронті. Це ж абсолютно різні речі. Тут все ж таки питання у Верховній Раді дещо іншого характеру.
Але президент, бачите, не на це звернув увагу. Він взяв те, що на його думку і на думку, в тому числі, його радників, які дивляться соціологію, мабуть, максимально відповідала б очікуванням людей. Погані депутати – вперед на фронт.
– Як ця заява може спрацювати на практиці? Наскільки це мотивує депутатів? Бо, до речі, голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія спростовував цю заяву президента, мовляв, не так зрозуміли Володимира Зеленського, що мова не йшла про примусову мобілізацію, а лише про зміни до законодавства, які б дозволили чинним нардепам йти служити. І, до речі, в нас в ефірі цю позицію також днями відстоював нардеп Микита Потураєв. Виглядає так ніби вони намагаються «загасити пожежу».
– Так нема питань. Дивіться, беріть законопроєкт, який лежить, вже ж перше читання є. Можливо, щось там допрацюйте і прийміть рішення. Може хтось з народних депутатів дійсно зараз знайде собі додаткову мотивацію десь бути на фронті.
З іншого боку, давайте відверто: є народні депутати, які не є діючими військовослужбовцями, але які дуже багато уваги приділяють питанням наших Збройних сил. Вони регулярно туди їздять, зустрічаються, намагаються якось допомогти додатково.
Верховна Рада – це не «Слуга народу», це дуже багато депутатських груп і фракцій і з ними з усіма треба зустрічатися
Є такі, які не знайшли себе в цьому, але вони готові працювати, можливо, приймати якісь рішення, але питання не в мотивації, питання в тому, що, мабуть, їх не влаштовує те, що зараз відбувається і вони не сильно позитивно оцінюють свою роль в усьому цьому.
Тому тут би президенту замість заяви про мобілізацію, мабуть, було треба зробити заяву, що «я розумію, що є комплекс проблем, це дійсно наболіла історія, давайте для початку зустрінемося і просто обговоримо», але зустрінемося з усіма, тому що Верховна Рада – це не «Слуга народу», це дуже багато депутатських груп і фракцій і з ними з усіма треба зустрічатися, я сподіваюся, крім тільки забороненої ОПЗЖ, яке перетворилося на щось незрозуміле. Але тим не менше, з усіма треба зустрічатися і говорити.
А з приводу служби в Збройних силах, я боюся, що навіть якщо зараз прийняти такий закон, по-перше, дуже небагато депутатів туди підуть, а по-друге, знаєте, я не впевнений, що.. суспільство може і добре відреагує, а от військові не факт, що добре, тому що давайте заради справедливості скажемо, що навряд чи ці люди підуть в штурмові загони. Вони всі виявляться відразу там з мінімум званнями старших лейтенантів чи якихось, військовими кафедрами, ще якісь там речі.
Мені здається, за чотири роки в нас там з’явилося достатньо багато молодих командирів, які заслужили в тому числі і кров’ю право займати ці посади.
Щоб зараз приїжджали якісь там, вибачте, зальотні з столиці, і казали: «Я народний депутат, паралельно діючий, я тепер буду тут керувати штабом і розказувати, як вам лісопосадки штурмувати».
– Але теоретично такі зміни можуть ухвалити депутати, якщо в них буде політична воля.
– Можуть. Та їх і треба було б ухвалити. Розумієте, якби їх ухвалили від початку, в нас була би зараз більша кількість депутатів, які би в тому числі несли паралельну службу.
Чому виникла парламентська криза?
– Про ситуацію в парламенті хочу ще поговорити детальніше. Аналізуючи останні голосування, зокрема бачимо, що навіть такі ключові законопроєкти, як так званий податок на OLX – це одна із ключових вимог міжнародних партнерів, щоб продовжити фінансування України, депутати не проголосували, вони провалили цей законопроєкт. Що відбувається? Це парламентська криза, чи це криза монобільшості?
– Ну, я не буду називати це кризою монобільшості, хоча б через те, що ніякої монобільшості давним-давно немає.
– 228 депутатів (у складі фракції «Слуга народу» – ред.).
– На папері вони є, але дивіться, з цих 228 людей є, наприклад, люди, які більше року не приїжджають в Україну. Сидять за кордоном, мають кримінальні справи, але вони мають свій підпис під цим документом про створення цієї так званої монобільшості. Але вони рік не голосують. Депутат Куницький, деякі інші. Вони не виключені, не виведені, підписи не забрали. Взагалі, вибачте, що це взагалі таке?
– Але якось вдавалося «Слугам народу» голосувати важливі рішення?
– Вдавалося, тому що є залишки ОПЗЖ, яких в парламенті називають полоненими чи військовополоненими від початку. І вони самі так кажуть. Є дві депутатські групи…
– «Довіра» і «За майбутнє».
– …які в унісон голосували дуже часто з монобільшістю. Є «Батьківщина», яка час від часу давала голоси.
Я хочу нагадати, що, наприклад, коли звільняли пана Малюка, якби не 11 голосів від «Батьківщини», його би не звільнили. Є закони, за які голосує 300 плюс. Тобто, якщо, наприклад, закони пов'язані з європейською інтеграцією або підтримкою Збройних сил України, очевидно, що «Голос», «Європейська солідарність», та ж «Батьківщина», вони будуть голосувати за. Проблем немає.
Але коли мова іде про конкретні, от як ви сказали, податок на OLX, ПДВ для ФОПів, ще якісь речі, у багатьох депутатів з монобільшості відразу виникає безліч питань. І в цьому насправді корінь кризи. Криза не в тому, що вони втомилися.
Складно втомитися, коли в тебе достатньо вільний графік, а значна частина засідань раніше взагалі відбувалася ледь не в дистанційному форматі.
Проблема в тому, що для більшості депутатів взагалі відсутня будь-яка комунікація, по-перше, з Офісом президента, і Банкова продовжує ставитися до депутатів, як до обслуги, при всій повазі, спускати їм якісь рознарядки, а потім люди на кшталт Давида Арахамії змушені збирати просто ці голоси. Він реально домовляється, ходить, ще якісь речі робить, але окей, якось збирали.
Але президент скільки разів зустрічався з фракцією за час повномасштабної війни? Два рази? Два. І то другий раз він зустрівся, тому що Міндічгейт..
– Тоді ще Єрмак був на посаді…
– Так, і сказав: «Андрій зі мною залишається». І що це взагалі за зустріч така? Так це не працює. І я вже мовчу про те, що ми в парламентсько-президентській республіці, що коли президент в парламент приходить, то він повинен зустрічатися з усіма представниками всіх фракцій, які там є.
Або в нас є делегація, яка займається перемовинами між Україною, Росією і посередники Сполучені Штати Америки. Дуже довгий період часу в цій делегації не було навіть представників Верховної Ради. Потім тільки, на щастя, з'явився Давид Арахамія.
Як це взагалі таке може бути в країні, яка є парламентсько-президентською республікою? Я вже мовчу про те, що Єрмак на той момент, ну це ніхто, це глава Офісу, це не державний службовець навіть. Зараз трошки ситуація виправилася, але на відміну від попередньої, наприклад, влади, коли наша делегація зустрічалася в «мінському форматі», так званому, вона ходила на наступний тиждень до Верховної Ради і звітувала, розказувала народним депутатам на комітетах, десь часто в закритому форматі, але робила це.
І другий ключовий момент – Кабінет міністрів взагалі поводить себе по відношенню до парламенту, як теж до обслуги. Вони вважають, що ми щось приймемо, спустимо в парламент, а ви просто зобов'язані за це проголосувати. Знов таки, в парламентсько-президентській республіці.
Пані прем’єр-міністерка один раз серйозно зустрічалася з народними депутатами коли голосували за бюджет. Вона прийшла в парламент, кажуть, що дійсно тоді депутати були приємно здивовані. Вона спілкувалася з різними групами, крім однієї. От якось до, наприклад, до «Європейської солідарності» вона не дійшла ніяк. Я до того веду, що просто, якщо ти вже ідеш, то ти повинен спілкуватися з усіма. І тоді вона один раз ходила, голоси за бюджет знайшли. Депутати, і вони це розказували не на камеру, вони реально подумали, що класно, дивіться, людина прийшла, тепер все буде супер, ми будемо по всім питанням збиратися, обговорювати.
І після цього жодних інших зустрічей в такому форматі не було. Вона приходила, щось там звітувала, робила якісь заяви, але комунікація нульова. Вона ходить в Офіс, каже, що погані депутати не голосують законопроєкти.
Кабінет міністрів, як уповноважений орган, разом з президентом підписують вимоги від Міжнародного валютного фонду. Вони їх скидають у Верховну Раду, виходять народні депутати і кажуть, що «а чому ми повинні за це… (я не буду в ефірі казати слово) голосувати? Нас роблять крайніми. Ми зараз за податок на OLX проголосуємо, рівень довіри до Верховної Ради там біля 8 % чи скільки, стане 2 %, тому що всі скажуть, що ці нажрані, вибачте, депутати ще й ввели податок на посилки до 150 євро».
– Але тим не менш, пане Ігорю, ці законопроєкти мають бути винесені в парламент найближчим часом. Bloomberg пише, що МВФ поставили вже Україні ультиматум, що їх потрібно проголосувати до кінця березня. Це, зокрема, ПДВ для ФОПів, оподаткування міжнародних посилок, які ви згадали, і цифрових платформ, так званий податок на OLX. Їх погодив фактично уряд з міжнародними партнерами...
– І президент, так. А тепер вони хочуть, щоб парламент...
– ...а голосувати має парламент. Як далі бути?
– А отак це не працює. Дивіться, ну як далі конкретно з цією історією, мені сказати дуже складно. Взагалі, єдиним виходом з ситуації є зустріч президента, прем’єра і голів фракцій, я підкреслюю, голів фракцій спочатку, потім можна взагалі з парламентом зустрітися. І хай вони пояснюють, а з якого дива вони понаприймали такі вимоги, чому вони, вибачте, не поторгувалися. Але в нас є відповідь на це.
В закритому форматі, це передали окремі народні депутати, міністр фінансів сказав, що просто «ми ж з МВФом підписували ці документи в період «Міндічгейту» і ми готові були підписати що завгодно, тільки щоб нам дали гроші». Ну от ви підписали, добре, але ж ви повинні були порадитися з депутатами, ви повинні були попередньо якось це обговорити.
Тому єдиний вихід – це зараз прийде президент, прийде прем’єр-міністр і скажуть, що вибачте, ми зробили неправильно, ми не порадилися, давайте придумаємо, як вийти з цієї ситуації. До речі, там по ФОПам вони вже попередньо навіть з МВФом змогли трошки передомовитися, тобто збільшити верхню межу цього оподаткування. Тому що це трошки дивно виглядає, коли звичайні малі підприємці підпадають під ці речі, ну вони ж не рентабельні будуть бізнеси. Це при тому, що уряд і так зараз давить по повній програмі на ФОПів і заганяє їх по суті в тінь.
Тому єдиний момент – це от зустрічатися, комунікувати, пояснювати, роз’яснювати. Президент може зіграти в іншу гру, може записати чергове відео і сказати: «Шановні українці, в нас з 1 квітня буде дефолт. Винна в усьому Верховна Рада». Все. І там: «Я відкриваю урядовий квартал для вільного доступу». Ну, я зараз утрирую, звісно, але може бути така історія. Я боюся, що в цій ситуації парламент тоді просто «закусить вудила», як то кажуть, і не захоче жодним чином за все це голосувати. Тому що відповідальні в кінці будуть вони.
Розумієте, Верховна Рада – це колективний орган. Відповідно, це не сильно персоніфікована історія. От народний депутат, як сказав спікер Руслан Стефанчук, в нас є культура хейту народних депутатів. Навіть без прізвищ, просто як таких народних депутатів. І очевидно, що все посипеться на них. Тому що, я думаю, до третини громадян України в нас на сьогоднішній день навіть не знають прізвища прем’єр-міністра. А Верховна Рада відома всім без прізвищ. Просто Верховна Рада, ну і «Слуга народу».
Як Зеленський може повернути дієздатність парламенту
– Чи виправдовує ця ситуація народних депутатів? Оця відсутність комунікації…
– Дивіться, ця ситуація народних депутатів частково виправдовує. Якщо ми дивимося з точки зору парламентаризму, то парламент перетворили просто на об’єкт. Він не має суб’єктності. В парламентсько-президентській республіці це нонсенс, навіть за умов правового режиму воєнного стану, тому що правовий режим воєнного стану у депутатів і у парламенту не забрав головне право законотворче, головне їхній обов’язок – приймати, скажімо, закони. Тому коли в них забирають цю суб’єктність і перетворюють їх просто на принтер, ну очевидно, що це може бути певним виправданням.
З іншого боку, це не сильно виправдовує, тому що сама ж монобільшість створила таку ситуацію. Вони винні самі в тому, що вони гнулися, ламалися, підкорювалися, а їх, вибачте, юзали, як хотіли. Для них, мабуть, переламом стала історія з НАБУ і САП, коли вони голосували спочатку за одне, потім за зовсім інше, але от що тоді тригернуло багатьох депутатів від «Слуги народу»? Вони реально чекали, що прийде президент і в закритому форматі скаже: «Хлопці, дівчата, вибачте, вийшло так, ми помилилися. Я вам дуже дякую, що ви це зробили, і давайте забудемо і будемо далі нормально працювати».
А президент такого не сказав в закритому режимі, а в відкритому режимі він переклав всю відповідальність на Верховну Раду. Хоча всі прекрасно знали, що цей закон розроблявся на Банковій і хто був супроводжуючим щодо прийняття цього закону – генеральний прокурор, тодішній очільник офісу президента, а крайніми зробили депутатів. Тому частково депутати собі зараз виправдання знайти можуть.
А історії, до речі, з НАБУ і САП, розслідування, підозри і так далі, якщо подивитися на статистику, немає взагалі прямої кореляції від вручення підозри і відсутністю голосів. Голоси насправді є. Навіть на минулому тижні деякі постанови приймали, отримували по 300 плюс голосів. Тобто питання в суті, за що ми голосуємо?
– Тут насправді виникає питання, якщо парламентська криза не завершиться і депутати не зможуть голосувати, що тоді? Тому що про перевибори парламенту, який працює сьогодні вже сьомий рік, сьогодні мова не йде. Бо коли говорять про будь-яке голосування в умовах війни, зазвичай говорять про вибори президента.
– Парламентські вибори неможливі, тому що там є пряма норма в Конституції – чітко зазначено, що доки правовий режим воєнного стану, ніяких перевиборів парламенту бути не може. Парламент залишається легітимним і працює. Тут є два варіанти. Значить, перший, воно отак от буде гнити далі, по-іншому не скажеш. Можливо, якісь будуть сплески спорадичні ситуативних голосувань, під якісь супер важливі речі якісь голоси будуть збирати, але в цілому це буде така робота ніяка.
І другий сценарій, він єдиний можливий насправді на сьогоднішній день. Слід констатувати відсутність коаліції, переформувати цю коаліцію, публічно це зробити і переобрати Кабінет міністрів.
– Зеленський сказав, що він не розглядає варіант створення коаліції.
– Володимир Зеленський такого варіанту не розглядає. Так, президент України сказав, що кризи немає, криза тільки в голові, але потім сказав, що, на жаль, опозиційні фракції не голосують за законопроєкти.
Я вибачаюсь, а якщо у вас є монобільшість, навіщо вам опозиційні фракції? Ну так же виглядає. Криза є. І ви або це переформатуєте, або ні.
Я вибачаюсь, а якщо у вас є монобільшість, навіщо вам опозиційні фракції?
Є ще ідея варіанту посередині – поміняти Кабмін, але я теж поки в цю ідею не сильно вірю, тому що нема особливо на кого міняти.
Точніше так: в нас є багато достойних людей, які могли би працювати в Кабміні, в тому числі і з Верховної Ради, до речі. Але цей Кабмін точно не буде підконтрольний Банковій, на що Банкова зараз піти не може.
Тому воно буде або тягнутися, або все ж таки з’явиться розуміння, в тому числі і у Банкової, що треба взяти ініціативу в свої руки, переформатувати все.
Може бути супер віддалений варіант, це коли парламент візьме ініціативу в свої руки.
В нас, до речі, двічі так було в 2004 і 2014 роках, коли в моменти кризи саме парламент брав на себе ініціативу і приймав певні рішення. Така історія може мати місце, може визріти внутрішня фронда (опозиція – ред.) в самій «Слузі народу».
Там далеко не 70 або 100 депутатів готові працювати. Їх насправді десь до 150, можливо навіть 160. Вони домовляться з іншими, вони почнуть якось все це переформатовувати.
І тоді в нас буде Верховна Рада, в яку президента будуть викликати, а не в яку президент буде приходити тоді, коли йому заманеться, або коли в нього є вільний час і він вирішив поспілкуватися з депутатами.
Чи є загроза владі Зеленського
– Зважаючи на ситуацію, яку сьогодні маємо, на парламентську кризу, багато внутрішніх скандалів, таких як «Міндічгейт», на підвищення податків, голосування за яке має відбутися в парламенті, за цих умов чи підвищується невдоволення, або ж навіть протестні настрої в суспільстві? Чи є загроза владі Зеленського сьогодні?
– Ні, загрози немає в тому сенсі, що українці не збираються виходити на вулиці і якимось чином змінювати владу через такий тиск.
Якщо ми подивимося всі результати соціологічних опитувань, взагалі у Володимира Олександровича ситуація непогана. Там 60 з чимось відсотків довіри до нього. Правда, довіра не дорівнює підтримці на виборах. І в офісі президента дуже дивно взагалі ставляться до цих даних.
Я чому кажу дивно, тому що вони, мабуть, не розуміють однієї простої аксіоми, що мова зараз йде про президента України, який в першу чергу є верховним головнокомандувачем і главою держави, який представляє державу, мирні перемовини і так далі.
Президент є легітимним. Верховна Рада є легітимною
А коли будуть вибори, мова буде йти про Зеленського, до якого буде дуже багато питань і він вже не буде верховним головнокомандувачем з тим статусом, який він має зараз. І очевидно, що він буде людиною, яка підпише якийсь договір.
І давайте відверто, навряд чи цей договір сподобається значній частині громадян України. Як не крути. Це тема окрема, але таке, щоб виходити зараз і, наприклад, казати «президента у відставку» чи кудись, ні, такого немає.
До речі, це свідченням є відповідальності громадян, тому що вони розуміють, що таке розхитування, воно піде тільки на шкоду Україні.
Президент є легітимним. Верховна Рада є легітимною.
Так, всі втомилися від того, що вони вже так довго при владі. Запит на зміни є і він колосальний. І подивіться, будь-які опитування, які без прізвищ, там нові обличчя, всі знову хочуть їх, тільки професійних. Але зараз ніхто цього човна хитати не буде, тому що всі прекрасно розуміють, що головний ворог – Росія і треба спочатку завершити війну, а потім вже думати про якісь інші речі.
Президент і політики готуються до виборів?
– Ви згадали про довіру до Зеленського і є свіже опитування від КМІСу і за результатами цього дослідження довіра до Зеленського в порівнянні з лютим дещо зросла на 9 % і в березні складає 62 %. Ось такі цифри. Тим не менш, чи бачите ви ознаки або передумови, що президент готується до виборів? Чи з’явилася якась така політична історія всередині?
– Мені здається, Зеленський давно готовий до виборів і мені здається, для себе він, мабуть, вже прийняв рішення на другий термін скоріше йти, ніж не йти.
– Але від нього немає чіткої заяви.
– Він і не може зробити чітку заяву, тому що, ви розумієте, чітка заява, вона викличе певне роздратування у частини суспільства. З іншого боку, сказати йому, що я точно не йду – він боїться, що він перетвориться на якусь «кульгаву качку» і так далі.
Але я ж зараз оцінюю інші дії, які відбуваються довкола, скажімо, президента, офісу президента, уряду, Верховної Ради.
Якщо подивитися на бюджет 2026 року, це бюджет виборів. Хоча там немає рядка про вибори, але кешбеки, роздача цих грошей, 1000, 1500.
– Урядові програми, маєте на увазі?
– Так, урядові різні програми. Це програми виборчі, розумієте? Це програми виборчі.
це не може бути роздача всім по 1000 гривень
Я хочу відразу зазначити, що я абсолютно не проти і тільки за, що ми повинні допомагати певним верствам населення, в тому числі виділяючи їм якісь там кошти.
Але це не може бути роздача всім по 1000 гривень. Такі програми повинні бути адресні, чітко визначені. От родини, наприклад, які втратили рідних на війні, підтримка дітей цих родин.
– Тобто цільове призначення має бути?
– Звісно, пенсіонери, ще якісь речі. А коли кажуть, що ми 20 мільярдів роздамо і 10 млн людей чи скільки візьме ці гроші...
Так такі ж гроші може взяти і народний депутат, умовно кажучи, і людина, у якої середня заробітна плата 200 000 гривень, і пенсіонерка, у якої 4000 гривень. Це ж історія про те, щоби просто створити красиву картинку і обов’язково це подавати як програму президента.
І другий момент, Володимир Зеленський в інтерв’ю прямо сказав, що якщо буде війна продовжуватися, я візьму участь у виборах. Така дивна трохи заява. А якщо не буде продовжуватися, я тоді ще подумаю.
– Тоді Зеленський, ви кажете, готовий. А інші політичні сили в Україні? Чи бачите ви політичну активізацію?
– Активізація є мінімум пів року, можливо навіть більше. Це характерно не для всіх політичних сил, але я вам можу сказати з політтехнологічної точки зору, що значна частина парламентських партій провели аудит, наприклад, своїх ресурсів і своїх мереж по країні. Це раз.
«Слуга народу» з політичної точки зору не має взагалі жодної перспективи зараз
По-друге, давайте візьмемо навіть таку політичну силу, як «Слуга народу». Вона з політичної точки зору не має взагалі жодної перспективи зараз. Може вони і будуть брати окремо участь в наступних виборах, як «Слуга народу», але вони ледь-ледь перетнуть тоді цей бар’єр прохідний. Але ця партія за останні пів року відкрила до біса, по-іншому не скажеш, нових осередків і хабів по країні. Що це і не як виборчі майбутні штаби?
Ця партія повернула друковану пресу партійну, на яку витрачаються мільйони гривень.
Вони мають, до речі, державне фінансування і це державне фінансування витрачають на це. Тобто це що? Це нагадування про себе. Мажоритарники активніше почали їздити в свої округи.
Вони паралельно вже свої проєкти створюють, якісь громадські організації, дехто навіть партії купив і очолив. І на всякий випадок вже готується в такому форматі на наступні вибори. Але така підготовка йде.
Інші деякі опозиційні сили цим теж займаються. Вони проводять аналіз. Ми ж бачимо хвилі матеріалів, які з’являються в медіа, про те, як вони відстоюють якусь соціальну програму, соціальну політику і так далі. З іншого боку, дивіться, будь-яка політична сила, вона завжди повинна бути готова до якихось виборів, які колись будуть. Питання просто в тому, наскільки вона адекватно це робить.
Якщо це просто такий рутинний процес, який не сильно вибивається, от щось вони там роблять – це одна історія, але от дехто зараз трошки активізувався, зараз піде знов трошки на спад, тому що все ж залежить від тональності перемовин щодо завершення війни. Якщо там знов з’явиться якась інформація, що ось-ось, значить знову піде на підйом.
– Підготовка почалася.
– Так, певна підготовка, якісь там фокус-групи, соціології вже стало дуже багато стосовно того, хто які там партії, умовні блоки Валерія Залужного, Кирила Буданова, Андрія Білецького з’являються і так далі. Але це ж теж міряння, в принципі, громадської думки.
– Тим не менш, зараз мова йде тільки про президентські вибори?
– І про парламентські теж. Політичні сили, які я згадував, вони якраз готуються більше до парламентських, мені здається, виборів.
Президентські вибори тут така, знаєте, непевна дещо ситуація, тому що вони ж можуть бути за двома сценаріями. Один сценарій, коли Зеленський не балотується, погодьтеся, це дуже сильно ламає всю картинку, дуже сильно.
І інший сценарій, коли Зеленський балотується і по суті має там одного якогось опонента або двох опонентів і це буде тоді дуже жорстка кампанія, оскільки тих людей, які йому записують в конкуренти... ви мабуть звернули увагу, що зараз публікують тільки результати першого туру. Не публікують результати другого туру.
Чому не публікують результати другого туру? Тому що в другому турі там розгром, ну, це не перемога діючого президента. В першому він може виграти навіть трошки, а в другому він програє в два рази, в два з половиною рази. Т
ому намагаються якби другий тур не чіпати. Така дивна методика, як на мене, тому що якщо ви вже міряєте вибори і кажете, що гіпотетичний перший тур, ну то зробіть, будь ласка, гіпотетичний другий тур.
А там практично немає кандидатів, які виходять з Зеленським в другий тур і йому програють. От в чому суть. Ну, може якийсь там типу Юрій Бойко, у якого 1 % підтримки, умовно кажучи, а всі інші вони виграють.
– Запит суспільства на зміни.
– Він дуже великий. Запит суспільства на зміни насправді колосальний, тому що, по-перше, тут дослужила Верховна Рада значною мірою. У нас не було найнеефективнішої, мабуть, Верховної Ради за всю історію після відновлення незалежності.
Мені, мабуть, депутати від «Слуги народу» можуть заперечити і сказати, що от подивіться, там кількість проголосованих законопроєктів…
– Ну, на початку каденції вони активно голосували, пригадайте.
– Голосували, але якщо порівняти з попереднім скликанням, вони не випередили його. Розумієте? Не випередили. От в чому суть. А про якість я взагалі мовчу, тому що дуже багато законопроєктів, вони ж були проголосовані, але вони ніколи не стали реальними законами.
Історія з НАБУ і САП.
Ну слухайте, ну що це за парламент, який спочатку голосує за чорне, а на наступний тиждень чи через два голосує за біле, діаметрально протилежне. Це ж багато про що говорить.
Тому цей парламент, очевидно, через величезну кількість скандалів, якихось зашкварів, він показав, що буває, коли люди довіряють не політикам або навіть не людям, які не мають взагалі мінімального досвіду громадсько-політичної діяльності.
непрофесіонали дуже швидко перетворилися на нечесних людей
Я абсолютно не проти, щоб будь-хто балотувався. Це право людини, якщо воно відповідає критеріям, які прописані в Конституції, у Виборчому кодексі.
Але от просто та теза, яку проповідував Володимир Зеленський, що треба просто чесну людину, не обов’язково професіонала, і все буде супер, вона виявилася тотально провальною.
Тому що, по-перше, непрофесіонали дуже швидко перетворилися на нечесних людей.
Те, що ми бачимо по НАБУ і САП, по цим затриманням, по НАЗК. Зараз мало про це згадує хто, але за місяць до повномасштабного вторгнення в НАЗК лежало 104 справи на 104 народних депутатів від «Слуги народу» за невідповідності в деклараціях.
Як люди, які не мали нічого, за два роки стали дуже багатими людьми? Звісно, це питання риторичне, але ж його поставлять, коли будуть вибори, розумієте?
Про втому українців від війни, готовність до референдуму і «територіальні поступки»
– Пане Ігорю, я хочу повернутися до президентських виборів, тому що раніше західні медіа писали про те, що Україна розглядає можливість провести президентські вибори десь у цьому році паралельно із всеукраїнським референдумом щодо мирної угоди про завершення війни.
І ось на початку березня КМІС, про який я вже згадувала, провів опитування і воно показало, що приблизно половина українців підтримує проведення референдуму щодо мирної угоди. Це на 5% менше, ніж у січні. Водночас 40% не підтримують. Але тут більш цікавий інший момент.
Соціологи сформулювали варіант питання для референдуму. Звучить воно так: «Чи підтримуєте ви встановлення миру шляхом схвалення угоди США і Європою, яка передбачає членство України в ЄС у 2027 році, територіальні компроміси, надійні гарантії безпеки та план економічної відбудови?».
І от на це питання, якби воно було на референдумі, проголосували б «так» 61% українців. «Ні» – 10%, ще 21% не голосували б. Про які настрої в суспільстві свідчать ось ці цифри?
– Я думаю, що ці цифри свідчать про певне нерозуміння, мабуть, багатьма громадянами України взагалі, що відбувається і до чого тут референдум. Я, по-перше, хочу зазначити, що згідно з чинним законодавством проводити одночасно президентські вибори і референдум заборонено.
Я не знаю, на що спирався Володимир Зеленський, коли він згадував про таку ідею.
– Це західні медіа писали…
– …з посиланням на нього, що офіс президента і президент Зеленський розглядають питання. Вони навіть і пояснювали чому. Тому що це якби збільшить явку і дасть можливість Зеленському переобратися. Воно буде йти якби в одній комбінації. Але за законом це заборонено. Це перший момент.
А другий момент, очевидно, що українське суспільство від війни втомилося. Рівень втоми різний. Ті, у кого є рідні в Збройних силах – це одна історія. Але люди, навіть які живуть далеко від лінії фронту, все одно ж наслідки війни постійно відчувають, тому що в нас немає жодної території, куди, на жаль, би не долітали ці дрони, ракети від країни-агресора.
Тому якби українці хочуть миру, але вони хочуть миру все ж таки на більш-менш справедливих якихось умовах. І навіть це питання, яке було сформульоване, дехто його назвав маніпулятивним, але там же ж треба дивитися суть, що таке мається на увазі територіальні втрати.
Територіальні втрати мається на увазі, що ми просто визнаємо факт окупації частини наших територій. Там не звучить прямо питання, що ми повинні вийти з залишків Донецької області, наприклад.
– КМІС також звертає увагу, що важливо, власне, як сформулювати запитання для референдуму.
– Так, саме тому через те, що питання дуже так розпливчасто сформульовано, очевидно, що українці кажуть: «Окей, от є лінія розмежування, лінія фронту, зупинімося по ній.
Ті території наші ми визнаємо тимчасово окупованими, ми їх рано чи пізно повернемо, але визнаємо, що зараз так, ми не можемо їх повернути силою, тому буде отака ситуація».
не тільки ж Росія, багато інших країн, вони або закрили очі, Росія відверто наплювала на міжнародні договори, на недоторканість кордонів і багато інших якихось речей
Це компроміс, це величезний компроміс. Я тут абсолютно з президентом погоджуюся, який каже, що сам факт того, що ми взагалі ведемо такі розмови, це з боку України колосальна поступка.
Тому що не тільки ж Росія, багато інших країн, вони або закрили очі, Росія відверто наплювала на міжнародні договори, на недоторканість кордонів і багато інших якихось речей. Але те, що Україна погоджується прийняти принаймні цю ситуацію на зараз, це з нашого боку величезна поступка.
І громадяни України підтверджують, що так, ми на таку поступку готові, але якщо вступимо в ЄС у 2027 році, чого не буде, на жаль, не знаю, навіщо було писати про 2027 рік. Отримаємо гарантії безпеки – це важливо, дійсно. І для нас це повинно бути в основі взагалі завершення війни. Ну, а далі є нюанси.
Але ж тут проблема в іншому ключова. Я не знаю жодного прецеденту, коли в світовій історії на референдумі голосували за мирний договір. Не було такого.
Мирний договір якийсь умовний, чи завершення війни, чи договір про припинення вогню, я не знаю, як він буде правильно називатися. Уповноважені підписувати: А – військові, і Б – ну, політичне керівництво, військово-політичне керівництво, назвімо це так. До чого тут громадяни України? От просте питання. До чого громадянам України йти на референдум…
– Розділити відповідальність?
– Звісно, це робиться для того, щоби просто зняти з себе відповідальність, перекласти на громадян України і потім сказати: «Ну, ви ж так проголосували, до мене питань ніяких».
Тому що я розумію, що перед Володимиром Зеленським дуже складна дилема стоїть. Коли він став президентом, Україна мала під тимчасовою окупацією 7% територій. Зараз біля 20%, очевидно, що повномасштабна війна. Це факт і це немає сенсу проводити якісь паралелі, вони тут не працюють. Але це не відміняє все ж таки того факту, що було 7, а стало 20.
І в цьому контексті треба нести відповідальність не за наслідок, тому що це результат війни і агресії, а за підготовку чи не підготовку і багато інших речей. Про обіцянки повернути все, пити каву в Ялті. Це не військові казали, це казали представники офісу президента. І багато інших якихось там моментів.
Оскільки явно ж президент цього не хоче робити, саме Україна – оце проблема велика – придумала ідею з референдумом. Це не європейська ідея. І навіть не ідея Дональда Трампа. Це запропонували ми, а американцям і європейцям це сподобалося. Ну це ж пряма демократія. Українці прийдуть, скажуть: «Окей». Я вже мовчу про те, що взагалі-то на референдум виноситься одне питання чітко сформульовано. Ну, наприклад, ви за мир чи проти? Але ж ви розумієте, що це маніпулятивне питання. Або ви за мирний договір чи проти? А мирний договір отут от зірочка і 20 сторінок додатку. Ні, на референдум таке виносити не можна. Тому це маніпулятивна історія.
– Ці результати опитування КМІСу, де йдеться про «територіальні компроміси», Росія схоже схвалює такі результати опитування, бо цими даними в мережі X поділилася колишня прессекретарка Зеленського Юлія Мендель і цікаво, що репост її допису зробив переговірник Путіна Кирило Дмитрієв. І він зазначив, мовляв, що це гарні новини для миру. Як це взагалі розуміти?
– Давайте я відразу вам скажу, що пан Кирило Дмитрієв він ідіот, по-іншому не скажеш. Це я ще м’яко кажу. Тому що він же ж не почитав навіть питання, яке там звучить. Там не написано, що Україна віддасть частину своєї території, яку хоче Росія. Там визнання просто статусу-кво, який є от зараз, що є от така лінія розмежування, і ми, як казав президент, де стоїмо, там і стоїмо. Мова про це іде.
Тому що, якби він правильно почитав, він би таку заяву не робив, бо це не влаштовує Росію. Росія хоче без бою отримати значну частину нашої території. І ще підзужує Трампа, що – та що там їм віддати там 30% Донецької області, пів відсотка там Луганської області, що ж Луганська навіть до кінця не окупована. Завершуйте, значить, і тоді все закінчиться. Тому Дмитрієв тут маніпулює.
І от, на жаль, проблема в тому, що ми даємо просто можливість маніпулювати і казати, що в Україні та насправді хочуть миру. Бо вони ж не будуть читати, що мається на увазі під цим миром. Що ми тільки визнаємо той факт, що ви окупували наші території. Ніхто ж на референдумі не буде голосувати за те, щоб ці території стали Російською Федерацією. Цього ніколи не буде. І, до речі, коли такі ж питання в опитуваннях задають, відповіді там однозначні. Там за за 90% – ні, ніколи, статус тимчасово окупованих, а ми почекаймо 5 років, 10 років, але колись, можливо, зміниться ситуація і ми зможемо це повернути. Врешті-решт, Німеччини ж об’єдналися через скільки років, так? Ну тут логіка приблизно от вона буде така. Можливо, соціологи наступне питання от в такому форматі сформулюють.
Про мирні переговори і якою має бути позиція України
– На завершення хочу ще запитати про переговори, які, власне, мали би привести до виборів в Україні, але вони зараз призупинені. Тристороння зустріч України, Росії і Сполучених Штатів відкладається, зокрема, США відкладають цю зустріч через війну на Близькому Сході. Як зараз, на вашу думку, об’єктивно просуваються справи і яку позицію займає Україна в цьому переговорному процесі?
– Ми не виходимо з переговорного процесу. Я думаю, що навіть на наступному тижні чи, можливо, через тиждень побачимо якийсь черговий раунд. Він буде протокольно-ритуальний. Назвімо його так, тому що очевидно, що ні Україна, ні Росія не скажуть прямо, що ми виходимо з перемовин. Тому що головна дійова особа цих перемовин – це Дональд Трамп. У Дональда Трампа, і про це сказав Володимир Зеленський, абсолютно правильно, в Британії, до речі, коли він був, що є таке відчуття, що у Трампа поки фокус уваги на Ірані. І це є.
Немає коментарів:
Дописати коментар