Інтерв'ю тривало майже три години, Зеленський відмовився давати його лише російською (Фото: Офіс президента)
Президент України Володимир Зеленський дав багатогодинне емоційне інтерв'ю Лексу Фрідману, 41-річному американському подкастеру українського походження, батьки якого народилися в Києві та Харкові і емігрували в США у 1990-х роках.
Нині Лекс Фрідман — громадянин США, дослідник штучного інтелекту, спеціаліст з інформатики, співробітник Массачусетського технологічного інституту та ведучий власного подкасту Lex Fridman Podcast, який веде з 2018 року. Серед його гостей якого раніше якого були Ілон Маск, Марк Цукерберг, Вівек Рамасвамі, інші відомі бізнесмени та діячі.
Батько Фрідмана — відомий фахівець з фізики плазми Олександр Фрідман, народився в Києві, пізніше працював у Росії (в Москві) та в Таджикістані. Мати — уродженка Харкова. Родина Фрідмана переїхала до США у 1994 році, коли йому було приблизно 11 років.
Лекс Фрідман вільно володіє російською (але не українською), тож наприкінці 2024 року запропонував Володимиру Зеленському провести інтерв'ю, зазначивши, що готовий приїхати в Київ. «До зустрічі в Україні» — відповів президент України подкастеру на його пост у мережі Х.
Це інтерв'ю тривалістю майже три години (частину запису складають власні коментарі Фрідмана до та опісля розмови) було оприлюднене в подкасті Lex Fridman Podcast та у соцмережах Офісу президента ввечері 5 січня.
«Президент Зеленський був веселим, вдумливим і просто доброзичливою людиною, — розповів у своїх коментарях до інтерв'ю Фрідман. — Я можу з впевненістю сказати, що він по-справжньому унікальна, і видатна людина. Для мене було честю і задоволенням поговорити з ним як під запис, так і поза ним».
Лекс Фрідман також підтвердив, що «планує поїхати до Москви і поговорити з Володимиром Путіним. «І я сподіваюся знову повернутися до Києва. Як сказав президент Зеленський, це була наша перша зустріч із багатьох. У всіх цих випадках я прагну зробити свій невеликий внесок у просування до миру», — озвучив мету своїх інтерв'ю Фрідман.
Під час розмови із Володимиром Зеленським американський подкастер дійсно кілька разів повторив, що має «мрію», аби президент України, Дональд Трамп та Володимир Путін могли б сісти за стіл перемовин і «домовитися, як припинити вогонь і як знайти шлях до миру».
При цьому у своїх запитаннях Фрідман часом озвучував суперечливі тези, які провокували емоційну реакцію Зеленського. Наприклад, подкастер припустив, що ставлення президента України до Путіна як до «хворої» людини може ускладнити перемовини, заявивши буквально таке: «Якщо вважати, що президент якоїсь країни цілком божевільний, з ним важко домовлятися. Треба на нього [Путіна] дивитися, як на серйозну людину, яка любить свою країну. І любить людей у цій країні. Хоча так, робить жахливі військові речі». Крім того, Фрідман висловлював припущення, що Путін «готовий розмовляти» щодо домовленостей про перемир’я з Україною. Ці та інші тези подкастера Зеленський відкинув.
Президент України також відмовився від ідеї Фрідмана провести інтерв'ю російською мовою, що не потребувало б участі перекладачів. Натомість розмова була записана трьома мовами: Зеленський говорив здебільшого українською, часом переходячи на англійську чи російську в окремих випадках.
Під час тригодинного інтерв'ю український президент пообіцяв бути відвертим у своїх відповідях і дійсно не жалкував критичних і різких оцінок, часом поза межею традиційної дипломатичної лексики.
NV наводить головні тези із великого інтерв'ю Володимира Зеленського Лексу Фрідману.
Чому Зеленський не погодився говорити тільки російською, як пропонував Фрідман. У нас сьогодні неповага до російської через росіян. І тільки тому. Коли вони «рятували» російськомовних, вони вбили російськомовних — дуже багатьох людей, якраз на сході [України]. Вони зруйнували їхні оселі. Зруйнували їхнє життя. Це не просто риторика. Не просто слова. Не пусті балачки. У мене немає часу на пусті балачки. Це дуже-дуже важливий і чутливий момент. Повідомлення полягає в тому, що ми не одна нація. Ми не одна країна. Так, ми різні країни.
Перші дні вторгнення і аналогії з Другою світовою. Морально — чи можна підготуватись до війни? Ні. Воно не так виглядає, як ти читаєш в книжках, дивишся в кіно і так далі. […] Ти не розумієш, чому ніхто не хоче почути, побачити історію і проаналізувати її. […] Це не перший такий випадок в історії. Ми маємо з вами історію з людиною, якій дозволяють хворіти бажанням знищувати і отримувати від цього задоволення. Ось що було з Гітлером і що з Путіним. До речі, [24 лютого росіяни напали] також о четвертій ранку.
Лукашено намагався перепросити за повномасштабне вторгнення з території Білорусі. Через кілька перших днів [великої] війни, я говорив з Лукашенко по телефону. І він вибачався. Він казав, що «це не я», з моєї території ракети пускав Путін. Це його слова, у мене є свідки. «Ну, ти повір, Володя, — він мені казав. — Це не я, я не контролюю, Це було без мене». Я йому сказав, що я вважаю, що ти такий самий убивця.
Стратегія союзників України до початку вторгнення і нездатність превентивно надати зброю — це «х**ня, вибачте». Я просив тільки одне, передусім у США. Якщо ви впевнені, у вас є докази, якщо ви з ним [Путіним] розмовляєте, і він вам каже, що буде вторгнення, якщо вас це все лякає… Перше — я не прошу докази. Просто дайте мені дві речі. Посильте нас зброєю. Але найкраще — посильте нас передумовами, щоб не було ніякої війни. Це не зброя передусім — це я просив у них санкції. Залякайте його. Не кажіть, будь ласка, що якщо він прийде, якщо він пройде через кордони, якщо він буде вбивати, ми введемо санкції. Ну це х**ня, вибачте. Реально.
Путін — Волдеморт, «мамонт», «глуха людина» з «голою дупою». Він взагалі глухий, навіть якщо розмовлятиме з вами. Він, по суті своїй глуха людина. […] Уявіть собі, де Маск [один із попередніх співрозмовників Фрідмана], технології, Марс, штучний інтелект. А цей [Путін] стоїть із голою дупою і розповідає про племена [псевдоісторичні екскурси Путіна в інтерв'ю Такеру Карлсону]! Вам здається, що ви берете інтерв'ю, і всім здається, що «ой, ми зараз їх подружимо». До чого тут подружимо? Він просто інший. Перед вами стоїть мамонт. […] Ось цей Волдеморт живиться, тим, що його суб'єктивують. Замість ізоляції йому пропонують виходити на світло. Людині, яка по суті своїй з темряви, ви пропонуєте суб'єктивізуватися. Чому? Тільки одне — страх. […] Треба, ви кажете, «разговаривать». Ну, слухайте, треба не «разговаривать», а закінчувати війну. Так, можна, в форматі діалогу, але треба бути в сильній позиції - щоб той, хто навпроти вас, цього хотів. А ви думаєте, він хоче закінчити війну? Це дуже наївно — [думати], що він хоче завершити війну.
В НАТО мають запросити всю Україну, але гарантії спочатку могли б поширюватися лише на контрольовану територію. Законодавче запрошення до НАТО робиться Україні. І ми не визнаємо [російськими] всі інші території України. Але НАТО може діяти на частині, що контролюється Україною. Про це можна домовитися? Я впевнений, так.
Чи потрібні гарантії безпеки для Росії опісля війни. Які гарантії для Росії? Мені взагалі, чесно кажучи, після закінчення війни, нічого не цікаво, що з ними буде в майбутньому. Але це наші кордони, і ми маємо розуміти, що там відбувається. Тому гарантії НАТО для України — взагалі-то це гарантії безпеки і для росіян. […] У нас тисячі людей втратили дітей [внаслідок розв’язаної Росією війни]. Чому, на вашу думку, вони не поїдуть до Росії, не знайдуть спосіб і не вб’ють солдатів чи когось там? І якщо немає справедливості і вбивці не покарні [за підсумками війни], чому ці люди не повернуться з ненавистю? Вони обов’язково повернуться. І тому, коли ми кажемо про НАТО, НАТО не тільки зупиняє Росію. Не забувайте, НАТО зупиняє і нас. Це не промивання мізків, що б там не казав Пітін. Це не наступ, це оборонний союз, безпековий союз, і це безпека для Росії.
Без Трампа і без США НАТО просто не буде. Нам не потрібні гарантії без Сполучених Штатів. […] Путін сьогодні боїться Трампа. І як тільки Трамп, наприклад, піде на припинення вогню без серйозних гарантій безпеки для України, він дасть пас Путіну, він дасть йому можливості [для подальшої агресії].
Тристороння зустріч Зеленський-Путін-Трамп неможлива до укладення безпекових домовленостей України зі США та ЄС. [Перше] - ми сідаємо передусім з Трампом. Ми з ним домовляємося, як ми спроможні зупинити війну, зупинити Путіна. Друге — для нас дуже важливо, щоб Європа також мала голос, бо ми є частиною Європи — і не тільки географічно, геополітично, в Європейському Союзі, де ми будемо. […] Після цього може бути вже розмова з руськими. І саме так, а не просто — ми одразу сіли втрьох. І ви [Лекс Фрідман] ще так зі мною розмовляєте, начебто Путін хоче уже сідати розмовляти, а Україна не хоче. Це не так. […] Це не іграшки: просто ми сядемо втрьох. Ці «присядки» повинні бути серйозними і підготовленими. І готуватися з тими, хто хоче миру. Миру хоче Україна, миру хоче Америка.
Будапештський меморандум — приклад недієвих домовленостей, коли всім пох*р на Україну. Це зараз ми розуміємо, що це ніякі не гарантії безпеки. Написано було англійське слово assurance — «запевненість», російською «уверение», що Україна буде територіально-цілісною. Америка і Росія тиснули, щоб Україна віддала ядерну зброю. Україна погодилась. Це ж ядерна п’ятірка, яка дає… навіть не гарантії безпеки. Зараз просто треба знайти цих людей [хто підписував Будапештський меморандум] - їх треба було посадити всіх в тюрму, чесно кажучи, хто все це придумав. Після того, як була окупована частина нашого Донбасу і Криму, Україна відправила три рази впродовж кількох років листи всім гарантерам безпеки, всім членам Будапештського меморандума. […] Всі повинні були приїхати на консультації, зустрітися терміново. Америка, Британія, Росія, Франція, Китай. Чи хтось приїхав? Ні. Чи хтось відповів на ці офіційні листи? Ні. Чи хтось провів консультації? Ні. Чому? Да пох*ру. Це ж зрозуміло російською? От як російською було «пох*ру», так і всім іншим гарантерам безпеки Будапештського меморандуму. Всім було пох*ру на цю країну, на цих людей, на ці гарантії безпеки. Останній раз при мені в лютому 2022-го, коли вже [йшла] повномасштабна війна, були відправлені листи щодо консультацій — ніхто не відповів.
Мінський і Нормандський формати — варіант "перемир’я" коли росіяни почали вбивати нас через місяць. Другий вагон в цьому потязі [попередніх спроб «безпекових» домовленостей України] - Мінські угоди, нормандський формат. […] Сотні зустрічі провели. З 2019 року ми не могли домовитися про ceasefire [перемир'я]. Це не чиясь пропозиція, моя. Я [цього] хотів. В Україні суспільство було розділено, люди не всі хотіли, половина була проти, половина була за. […] На перемовинах у Франції в грудні 2019 року ми залишилися удвох [з Путіним], і я йому казав, що давай ceasefire. Він хотів відведення. Я йому порахував, що якщо буде відведення військ від контактної лінії в тому форматі, який пропонували руські, це займе у нас 20 років. Я йому це доказав. […] Я був дуже до цього готовий. А він — ні, він неглибоко був в процесі. Що за кордон, де він знаходиться, як довго розводити війська? А чому він був неглибоко? Бо він нічого цього не збирався робити. [.] Після ceasefire вони почали нас вбивати через десь місяць. Я подзвонив йому [Путіну] і сказав, що ми ж домовилися, це ж не папірець в туалеті, це серйозна історія — Меркель, Макрон, ти і я. […] Після цього я дзвонив йому ще кілька разів — здається, в мене було всього два чи три дзвінки йому. А люди з окупованої території продовжували стріляти, вбивати наших людей. [Росіяни] відправили своїх снайперів, так вони тренувалися. Так, фронт стояв на місці, але вони вбивали людей. І я йому дзвони до тих пір, поки десь через кілька місяців руські припинили брати трубку від нас. Більше з'єднання у нас не було. Я хотів наступної зустрічі в нормандському форматі, ми пробували це робити через різні країни Європи, і не тільки Європи. Руські відмовляли, якусь хрінь несли, вони не хотіли. […] Ми працювали дуже багато, наполегливо, я з усіма зустрічався. Але хто тоді помічав Україну? І так воно і було до повномасштабної війни.
Чому просто «зупинити вогонь» — нині не варіант для України. Сьогодні на території, наприклад, Маріуполя 20 тисяч, 30 тисяч цивільних закатовані, закопані - ми не знаємо кількість жертв. Я вам просто наводжу приклад одного міста. А мільйони дітей, які там? […] Ми зробимо просто ceasefire [режим припинення вогню], не розуміючи, що буде далі, що буде з гарантіями безпеки для України? А що з тими мільйонами дітей, які там на окупованій території? Я що їм маю сказати? Що? Наплювати? Ви всі там — до побачення? […] Ви знаєте, що з 2014 року в Донецьку, в Криму, а зараз це відбувається в Мелітополі, в Бердянську — діти призовного віку, їх змушують йти та воювати. І якщо не йдуть, вони їх вб’ють. […] А ось ці десятки тисяч людей, які там закопані - ми їм [росіянам] це готові пробачити? Ми повинні зробити хоча б перший крок. Якщо ми розуміємо, що це ceasefire, ми повинні точно розуміти, що гарантія безпеки є у цій частині України, яку ми контролюємо. Що він [Путін] не повернеться. Це ж дуже важливо.
Путін не любить свій народ — лише свій «народець», своє оточення. Хто любить свою країну? Путін?! [Емоційна реакція на репліку-припущення Фрідмана] А що таке його країна? Він Україну раптом вважав своєю країною. А завтра він скаже Америка. А чеченців не шкода? Чеченці хто? Інший народ. Інша віра. Інші люди. Інша мова. Мільйон. Знищений. А як знищив? Як він їх убивав? З любов’ю, бл*дь, в обіймах. Українською кажуть, «так люблю, що аж вбити хочеться». Ви помиляєтеся. Він не любить свій народ. Він любить свій народець — це оточення, частина людей. […] Хлопці, яких він відправляє [воювати] у 18 років — це діти. Він їх відправляє. Не фашисти прийшли на його землю і треба захищатися. Він прийшов на нашу і він їх відправив. Чечня — відправив. Сирія — відправив. Африка — відправив. Грузія- відправив. Молдова, Придністров'я — ну, це було до нього. Бог з ним, тут без нього обійдемося, йому гріхів вистачить. Ну, і Україна, найбільша частина — 788 тисяч росіян убито або поранено. Він же їх всіх росіянами називає, навіть тих, які російською не вміють говорити у нього там, на території Росії. Це любов?
Україна вірить в силу Трампа і його здатність зупинити Путіна. Я вважаю, що найбільший рівень підтримки [новообраного] президента США [Дональда Трампа] зараз в Україні. Люди справді вірять, що він дійсно може допомогти, забезпечити мир. Що він може підтримати Україну і зупинити Путіна. І що він зробить так, щоб Путін не домігся всього, чого хоче. […] Для мене дуже важливо, щоб було достатньо людей навколо нього, які б займалися правильними речами. [Пояснювали], що насправді відбувається на полі бою, що насправді відбувається з Путіним і Росією? Перш ніж приймати будь-яке рішення, ви повинні мати однаковий рівень інформації. І нам потрібно, щоб він [Трамп] знав усе, що відбувається. Від нас, від вас, від людей в Україні, від людей навколо, які справді бояться, бояться, що Путін не хоче припиняти війну, бояться, що він повернеться зі своєю агресією.
Трамп переміг на у США, бо був сильнішим за Гарріс і Байдена. Він показав, що може, може інтелектуально і фізично — важливо було показати, що якщо хочеш мати сильну країну, то треба бути сильним. І він був сильним! І така кількість раллі [передвиборчих мітингів] — справа непроста. Він показав, що може, що в нього немає жодних питань до віку. Він тут молодий і його мозок працює.
В «башкє» у Путіна — розсварити мене з Трампом. В «башкє» у Путіна — завершити окупацію нашої території. Це все є в його хворій голові.Я в цьому абсолютно впевнений. Не чекайте на бажання Путіна. Змушуйте його, що він має зупинити війну. Це важливо.
Путін убивця, але не дурень. Без гарантій для України він повернеться через п’ять років. Трамп — президент демократичної країни і він не приходить на все життя. Він не Путін, він не прийде на 25 років. Наприклад, він [Трамп]прийшов на чотири роки. А на п’ятий рік Путін прийшов із війною. Трампу буде легше від цього, що при ньому війни не було, а після нього Україну знищили? […] Путін вбивця, хто завгодно, але не дурень. Він підготується, він знає всі помилки, він розуміє, як ми розбили його армію після початку вторгнення. Він зрозумів, що це не радянська війна і з нами так не вийде. Він підготується, він пустить усе на виробництво зброї. І ви думаєте, що після такого приниження він повернеться і буде боротися тільки з нами, тільки з Україною? Він знищить усе навколо! […] А якщо є ризик, що Трамп вийде з НАТО, Путін знищить Європу. Порахуйте, яка в Європі армія. Друге місце після нас — у чотири рази менше за нас [Франція]. Мені здається, у французів десь 200 тисяч. А в нас 980 тис.
КНДР вже втратила в Україні 3,8 тис. військових вбитими або пораненими, але може привезти ще до 40 тис. Подивіться на приклад КНДР. 12 тисяч приїхало. На сьогодні 3800 вбито або поранено. Вони можуть привезти ще 30−40 тисяч. А можуть і 500 тис. Вони можуть привезти багато людей. Чому? Тому що у них наказ, автократія — і все. Європа може зібрати людей? Ні. Європа зможе зібрати армію, яка буде складатися з 2−3 мільйонів? Ні. Європа не захоче це робити. І для чого? Ми ж не хочемо з вами світову війну.
Україна не отримала половину суми, виділеної США від початку війни. Гроші США — за весь час цієї війни проголосовано або ухвалено рішення було десь про 177 мільярдів [доларів]. Давайте будемо чесними. Ми не отримали половини цих грошей.
Я би дуже хотів, щоб Маск був максимально на боці України, поважаю його. У нас була розмова десь на початку війни. Я поважаю його. Я поважаю self-made, люблю таких людей. Ніхто, нічого з неба не впало, а людина сама щось зробила. […] Він лідер інновацій у світі. І тому я поважаю результат його роботи. […] Я б дуже хотів, щоб Ілон був на нашому боці максимально, щоб він підтримував. І так, я йому вдячний за Starlink. Насамперед за те, що в наших хлопців був зв’язок, і в дітей.
Вибори в Україні відбудуться одразу після скасування воєнного стану. В Україні всі розуміють, що це неможливо зробити, поки не закінчиться війна. […] Або парламентарям треба зібратися і змінювати законодавство, що буде зробити дуже важко, тому що суспільство проти. Чому? Тому що ми хочемо вибори, яким ми хочемо довіряти. 8,5 мільйонів виїхало за кордон. Мільйони людей на окупованих територіях. Я не кажу про окупацію 2014 року навіть. Що робити з тими людьми? Це складне питання. І одне з найнесправедливіших — як голосувати без мільйона військових? Тобто це неможливо.
Якщо на вибори президента України підуть Порошенко, Залужний, Арестович, Буданов, Кличко ["Такий перелік дає мені інтернет", — заявив у своєму запитанні Лекс Фрідман]. Я думаю, що може бути ще більша кількість кандидатів. Ми насправді не знаємо, що буде. Вони мають право балотуватися, якщо хочуть, і діяти, як бажають. Найважливіше, що вони роблять зараз. Я думаю, що всі ці люди відомі українці і важливо, щоб вони робили все від них залежне сьогодні, а не починали ніяку виборчу кампанію. Я думаю, що проведення виборів під час війни може спричинити розкол у нашому народі. Коли ми робимо певні кроки, багато говоримо про вибори, нагнітаємо ситуацію навколо цього питання — я вважаю, що це неправильно. Ось чому я не згоден з деякими з цих людей, але я думаю, вони можуть балотуватися і це нормально.
Ми били по руках тих, хто намагався заробити на війні. Там, де ми бачили ризики, що щось може трапитися зі зброєю, ми били по руках усіх. І повірте, це стосується не лише України. Ми не заробляли на війні. Якщо знаходили когось, хто намагався це зробити, ми били по руках і будемо продовжувати це робити […]. Повірте, ми боремося більше з дезінформацією [щодо корупції в Україні], ніж з відповідними випадками. Хоча я все ж таки, ще раз підкреслю, на різному побутовому рівні все одно якихось такі моменти є.
Чи пробачать українці росіянам, чи будуть «подорожувати, одружуватися, дружити». Історія давно відповіла, і це було після кожної зі страшних воєн. Одне покоління, одна країна визнає, що вона була агресором, і розуміє, що це неможливо пробачити. І саме таку освіту сьогодні отримують вже довгі роки в Німеччині, хоча ці діти ні до чого. Це їхні діди-прадіди — і то не всі - були учасниками фашистської Німеччини. Вони знають, що були агресори, були винні, вони не шукають компромісу в історії. Росія буде вибачатися, буде. Це прийде, бо вони винні - і ті, хто брав участь, і ті, хто мовчав. Бо мовчання — це також брати участь.
Немає коментарів:
Дописати коментар